L'art des biais congnitifs débiles : le limiteur de chargement

Bonjour,

Voici à mon sens une aberration rare : Le limiteur de chargement.

Vous retrouver ça sur 2 armes que j'ai actuellement recensés , j'ai nommé le Lee enfield N° 1 Mk 3   et le springfield 1903.

Pour le Lee enfield c'est une espèce de tirette appelée cut off  qui a ensuite été  supprimée puis réinstallé  , puis supprimée à nouveau en 1943.

Pour le Springfield 1903 , c'est un bouton qui existe toujours et qui fait avancer la culasse et vous ne pouvez plus introduire de lame chargeur!!

Voilà assez pittoresque !

Bonjour, présent aussi sur notre vénérable Lebel (laisse le magasin plein en réserve) pour obliger le tir au coup par coup en chargeant manuellement une nouvelle cartouche pour chaque tir.

Bonjour;

Ha oui intéressant , celle là je n'y avais pas pensé!

Pour revenir au Lee Enfield , quand la tirette est mise sur off , ça faisait un bout de tôle proéminent  qui dépassait . Sympa en plein combat !

Kropatschek aussi, ainsi que Krag Jorgensen par exemple...c'était très courant à l'époque.

Oui mais j'ai du mal à comprendre cette logique !

Les munitions valaient elles plus cher à l'époque?

Pourquoi à ce moment là ne pas ravitailler à la main , munition par munition , ça revient au même...

Bon , encore  une autre  question  pas évidente  : Pourquoi mettre le chocolat en haut du placard et pas à porté de main? 

Doctrine de l'époque pour éviter le gaspillage des munitions. Le passage en mode répétition ne se faisait que sur ordre.
Autres temps, autres mœurs.

 
Vouloir comprendre les raisons d'une époque de plus d'un siecle  avec un regard de 2024 ne peut conduire...qu'à pas grand chose
La réponse à ta question nécessiterait des pages et des pages d'explications excèdant largement les limites du forum
Tu peux faire tes propres recherches en partant sur la question du "Gaspillage des Munitions" constatée en 1870/71 avec le Chassepot 1866 .....

Oui , mais pour une arme en mode semi auto je veux bien .

La , concrètement  on est toujours en mode à répétition manuelle , la nuance est vraiment faible ...

En fait alimentation à la main ou en magasin .

D'ailleurs autre question technique  , sur un mauser il faut introduire la cartouche dans le magazin sinon la griffe de l'extracteur ne prends pas l'étui 

et le springfield est basé sur le même principe ...

Oui, je crois qu'on peut comprendre un peu le fait que pour les soldats, dans les années 1860/70, passer du chargement par la bouche (avec 1 ou 2 coups/minute) au chargement par la culasse (plus près des 8 à 10 coups/minute), ils ont été enclins à se "lâcher" un peu. 

Chargement par la culasse facile et rapide, on s'en donne à cœur-joie et finalement, on ne fait plus vraiment attention si on fait mouche ou pas. Avec le chargement par la bouche, si on ne faisait pas mouche, on était mort. Avec la répétition, on en tirait une ou deux autres derrière.
D'où un vraisemblable gaspillage de munitions.

Effectivement replacé dans le contexte de l'époque ça change pas mal la donne.

Mon jugement initial manquerait donc  un peu de nuance...

Loigny 28 a écrit:Effectivement replacé dans le contexte de l'époque ça change pas mal la donne.

Mon jugement initial manquerait donc  un peu de nuance...

Oui......

Est ce que l’idée n’était pas plutôt de garder le magasin bien garni au cas où l’ennemi se rapproche soudainement?
On tire au coup par coup sans utiliser le magasin tant qu’on est pas au contact, et seulement quand on est au contact rapproché on pioche dans le magasin pour augmenter la cadence.
Sinon le risque c’est de se retrouver avec un magasin vide au moment critique.
Pour moi c’est pas si idiot?

vince24 a écrit:Est ce que l’idée n’était pas plutôt de garder le magasin bien garni au cas où l’ennemi se rapproche soudainement?
On tire au coup par coup sans utiliser le magasin tant qu’on est pas au contact, et seulement quand on est au contact rapproché on pioche dans le magasin pour augmenter la cadence.
Sinon le risque c’est de se retrouver avec un magasin vide au moment critique.
Pour moi c’est pas si idiot?

Non, ce n'était pas idiot; d'autant que les magasins pouvaient être longs à garnir!
Même les Suisses avec leur premier S&R avaient prévu cela !!!!

CLOSDELIF a écrit:

vince24 a écrit:Est ce que l’idée n’était pas plutôt de garder le magasin bien garni au cas où l’ennemi se rapproche soudainement?
On tire au coup par coup sans utiliser le magasin tant qu’on est pas au contact, et seulement quand on est au contact rapproché on pioche dans le magasin pour augmenter la cadence.
Sinon le risque c’est de se retrouver avec un magasin vide au moment critique.
Pour moi c’est pas si idiot?

Non, ce n'était pas idiot; d'autant que les magasins pouvaient être longs à garnir!
Même les Suisses avec leur premier S&R avaient prévu cela !!!!

   C'est exactement ce que je m'apprêter à écrire. Cela me paraît cohérent comme doctrine, pas débile du tout

A la naissance de ces fusils, le magasin n'était conçu que comme une réserve de cartouches immédiatement utilisables en cas de coup dur. L'utilisation "normale" restait la même que celle des fusils de la génération précédente (Gras, Mauser 71 etc...): alimentation cartouche par cartouche, et sans se plaindre puisque, comme ça a été écrit, il n'y avait pas si longtemps de ça, on chargeait par la bouche...


PS: c'est "cognitif", pas "congnitif" (à moins que tu ne l'aies fait exprès, mais dans ce cas pourquoi ajouter "débiles" derrière ?)...

Tous les belligérants non pas adapté ce système qui à l'époque à mon avis soulevait déjà la controverse

Dans une arme quand on ajoute des options ça complique toujours un peu plus ...

Que dire maintenant ou toutes les armes sont automatiques?

La version contemporaine serait  le coup par  coup ou le limiteur de rafale ...

Pas grave ces options , on avait affaire à une armée de métier et dans l'empire britannique , l'a peu près : ya pas

Le tir se fait sur l'ordre de l'officier "pour une salve de 1 cartouche...à mon commandement... feu!" un truc du genre quoi... j'imagine qu'il doit même indiquer la distance de la hausse à mettre.


Donc pour l'époque, c'est "normal".

Héritage de cette mentalité de ne pas gaspiller les munitions, c'est le L1A1, qui peut tirer seulement en semi auto.

Loigny 28 a écrit:Oui mais j'ai du mal à comprendre cette logique !
.....

Je pense, oui.

Cependant, tu est sur la bonne voie: tu as remarqué que le levier permettant de libérer le magasin, pour utiliser la répétition (sur le SMLE/N°I) est proéminent dans cette position. (& donc, "gênant" en position répétition)
Ce qui pourrait faire penser que la position "normale", c'est le tir au coup par coup.
En l’occurrence, en peloton, sur ordre. Autrement dit, un feu de salve. (c'est l'armée, c'est pas le b**del!!!)

Loin d’être exceptionnel, ces dispositifs de transformation coup-par-coup / répétition sont courants, fin XIX°, au moment de l'adoption ... d'armes à répétition!
A part le fusil Modèle 1886 (Lebel) & le Schmidt-Rubin '89, ces dispositifs, en position "utilisation du magasin"/répétition sont proéminents. Voir carrément gênants.
Alors que dans la position de tir "normale", ou dans la position "on tire pas, le dispositif ne dépasse pas, ou peu, & ne gêne pas les manipulations.
On relèvera que ce tir au coup par coup ne peut se faire que avec des armes pouvant être alimentées directement dans la chambre. Cela exclu donc les armes dont l'alimentation ne peut se faire que par le magasin.

A part le Mauser 1893 Ottoman, les Mauser à répétition & PSF en sont dénués.
Les armes à systèmes d'alimentation Mannlicher aussi. ( )
Le Mocine-Nagant non plus.

Loigny 28 a écrit:Bonjour,

Voici à mon sens une aberration rare : Le limiteur de chargement.

Vous retrouver ça sur 2 armes que j'ai actuellement recensés , j'ai nommé le Lee enfield N° 1 Mk 3   et le springfield 1903.

Pour le Lee enfield c'est une espèce de tirette appelée cut off  qui a ensuite été  supprimée puis réinstallé  , puis supprimée à nouveau en 1943.

Pour le Springfield 1903 , c'est un bouton qui existe toujours et qui fait avancer la culasse et vous ne pouvez plus introduire de lame chargeur!!

Voilà assez pittoresque !

Salut
Il y a aussi le système stabler sur certaines carabines spencer M65 https://www.civilwararsenal.com/1865-spencer-carbine-stabler-switch-single-shot-position/

C'est  lié à la peur du gaspillage de munitions dans les états majors

Et bien merci pour ces excellentes précisions !

Histoire d'y voir plus clair dans  le cheminement de l'évolution et de nuancer ses idées...


Je ne peux reprendre tous  les points de vues  , mais comme dit Pâtre , il y a un détail assez intéressant  qui m'interpelle et effectivement vous constaterez que  les armes du système Mannlicher , très nombreuses à l'époque ne peuvent supporter ce système ou de façon anecdotique



Très intéressant aussi le système stabler sur les spencers donc merci pour le lien !

Comme quoi , je pense que l'on a maintenant affaire à une intéressante curiosité qui ravit les collectionneurs!


Plus qu'a réserver mon Springfield à 1500 roros sur NB! ou pour le prochain

Alogen a écrit:Héritage de cette mentalité de ne pas gaspiller les munitions, c'est le L1A1, qui peut tirer seulement en semi auto.

Et la difficulté à maitriser la cartouche de 7.62 en full auto , pragmatiques les anglais ...  

A noter, parmi les observations faites…que le « limiteur de tir en rafale », cela existe sur pas mal d’arme « full auto », généralement rafale « courte » de 3 coups 

Et que sur certains PM »anciens » il existait un « sélecteur » pour tirer coup par coup (Sten, MP 40, etc….). 

Pocomas a écrit:

Alogen a écrit:Héritage de cette mentalité de ne pas gaspiller les munitions, c'est le L1A1, qui peut tirer seulement en semi auto.

Et la difficulté à maitriser la cartouche de 7.62 en full auto , pragmatiques les anglais ...  

Oui, idem le M14 a même été bridé. Sans parler de la surchauffe de l'arme alors que ce n'est pas du tout adapté pour du tir soutenu.


Une excellente vidéo comparative (et française)


L'épaule danse, et pourtant Arnaud est tranquille au pas de tir et habitué de la pratique.


@Jeppesen: la MP40 n'a pas de sélecteur coup par coup?  D'ailleurs le PPS43 non plus. Est-ce vraiment utile sur un PM ?
La rafale de 3 coups est je pense une mode des années 80/90, ceux qui l'ont pratiqué attestent de la nullité en action...