L'art des biais congnitifs débiles : le limiteur de chargement

Loigny 28 a écrit:Effectivement replacé dans le contexte de l'époque ça change pas mal la donne.

Mon jugement initial manquerait donc  un peu de nuance...

La doctrine d’engagement du vénérable Vetterli suisse, allait dans le même sens. Si on ouvre gentiment la culasse, la chariot qui conduit la cartouche suivante est inopérant et on peu charger une cartouche, puis toujours la même doctrine avec le premier Schmid Rubin dont le chargeur était muni d’un petit système de débrayage - en l’abaissant- rendant le rechargement inopérant.

J’ai trouvé des protocoles de débats parlementaires à ce sujet faisant effectivement état du souci des hautes instances à imaginer les trouffions tirer à tout va en gaspillant leurs munitions si le rechargement était trop facile.
Les munitions étaient chères, on misait sur le « 1 coup, 1 touché », comme pour du tir à la cible… 

Comme l’ont déjà dit certains, on passe du chargement par la bouche à quelque chose de nouveau et d’inconnu entraînant des doctrines qui nous semblent stupéfiantes…

Cela dit, ton observation est pertinente. Et 20 ans plus tard, les doctrines étaient adaptées d’autant plus qu’apparaissent déjà les premières mitrailleuses…

Baccardi a écrit:....
La doctrine d’engagement du vénérable Vetterli suisse, allait dans le même sens. Si on ouvre gentiment la culasse, la chariot qui conduit la cartouche suivante est inopérant et on peu charger une cartouche,....
…

J'apprends un truc, sur les Vetterli Suisses!
 

Baccardi a écrit:....
Les munitions étaient chères, on misait sur le « 1 coup, 1 touché », comme pour du tir à la cible… 
…

 
Que les mun' soient "chères", je veux bien...

Encore une fois, la troupe tirait sur ordre, en salves.
J'imagine que pour le guignol qui tirait à tors & à travers, au mépris des ordres (même dans le fracas d'une bataille), ça pouvait "un peu mal aller".....  
Les cartouches du revolver d'ordonnance, en dotation aux officiers/sous-officiers, même chères, pouvaient remettre tout en place! 

Cependant, la nécessité fait que la plupart des armées ont adopté des armes dotées de magasin. Et donc d'une capacité de répétition manuelle.
La doctrine générale reste tout de même le tir en formation. Au coup-par-coup.

Sinon, encore: on parle du XIX°. Voir du début du XX°.
Y'a du rail (plus que maintenant, même si ça va moins vite). Mais tout se fait en chariot. Et à dos de mulet.
P'i un peu à bras d'homme.*

Un fusil, ou même n'importe quelle arme, sans munitions, c'est peu efficient (surtout si en face, eux, y 'z'ont la logistique!)
Donc, le "gaspi", oui, c'est une préoccupation!


*z'avez déjà porté, une caisse de mun'? Pas "juste soulevée"! Portée sur quelque dizaines de m. Sans que ça tire devant. De derrière non plus! 

Le problème du "gaspillage" des munitions a été un problème, même avant l'arrivée des armes à répétition : le Bavarois armés du Werder, qui pouvait tirer à un rythme inhabituel à l'époque, ont souvent été confrontés au problème de soldats à cours de munitions au cours de la guerre de 1870...
La dotation du fantassin ne dépassait pas 50 coups, du fait du poids des cartouches, et la logistique de réapprovisionement était défaillante.

Pour le Kropatcheck, la doctrine officielle était coup par coup et magasin utilisé seulement sur ordre (attaque de torpilleur en mer).

Ne pas oublier que les cartouches étaient très chères à l'époque : fabrication manuelle des balles calepinées et chargement unitaire sur machines manuelles...

Loigny 28 a écrit:... Pourquoi à ce moment là ne pas ravitailler à la main , munition par munition , ça revient au même...

Non, ça ne revient pas au même : sur une longue durée les premières armes à répétition (à magasin tubulaire), tiraient en fait moins vite que les fusils à 1 coup genre Gras, car le remplissage du magasin était très long. La répétition n'avait donc d'intérêt que pour faire face à un "coup de bourre" ; encore fallait-il que le magasin soit alors plein, et généralement l'ennemi évite de prévenir qu'il va donner l'assaut.
Sans dispositif "cut-off", le tir coup par coup d'une arme à répétition est encore plus lent (ou plus délicat comme "Baccardi" nous a expliqué pour le Vetterli) car il faut biaiser avec le système de répétition.

La bonne question serait plutôt "pourquoi avoir conservé le cut-off sur les systèmes réapprovisionnés par chargeur ou lame chargeur ?"
Chez nous il en fut question durant les dernières mises au point du Berthier, mais le dispositif réalisé par la MAS ne fonctionnait pas bien ; de plus la commission d'expérimentation assurait que même avec un chargeur de seulement 3 coups le rechargement était si rapide que la complexité d'un arrêt de répétition ne se justifiait pas.
A noter que notre chargeur 3 coups n'était pas le fruit d'un désir d'économie de munitions : il avait été demandé 5 coups, à la rigueur 4, mais vu la forme de l'étui les tentatives s'étaient soldées par trop d'incidents d'alimentation (en fait, il semble que personne n'ait alors eu l'idée de cintrer le chargeur, comme ce fut fait avec un grand succès en 1916).

A noter aussi que le chargeur Mannlicher serait, en première approche, aisément dotable d'un cut-off : il suffit que le pivot du crochet de chargeur soit un excentrique, pour abaisser ou monter à volonté le chargeur. Mais dans la pratique il faut beaucoup abaisser le chargeur pour que la cartouche supérieure échappe à la cuvette de tir, l'excentrique se transforme alors en manivelle, du coup le crochet de chargeur prendrait aussi un mouvement d'avant en arrière avec risques de décrochage intempestif ... ce qui rend les choses plus complexes et nous renvoie au prototype foireux de la MAS...

Mais pourquoi avoir conservé le cut-off sur le Springfield 1903 ?
Je n'ose dire ce que je pense de cet engin, dont la seule partie correcte me semble le canon (et encore, sauf les 2 ou 3 mm de l'entrée de chambre). L'hypothèse avancée plus haut, qu'il serait issu d'une hybridation Krag / Mauser, pourrait expliquer pas mal de choses...


Economie de munitions
Le manque de munitions n'est pas une "crainte" des état-majors, c'est une certitude du terrain. Si les types chargés de vous ré-approvisionner en reçoivent par miracle l'ordre, et ne se trompent pas de route au premier croisement, ils se feront assaisonner pendant qu'ils coltinent les caisses. Certes, depuis on a fait des progrès, on peut larguer en parachute ... encore mieux, c'est directement livré aux boches ou aux viets !
Alors effectivement, chez nous les déboires de 1870 ont peut-être laissé de lourdes traces. Des "dernières cartouches" il n'y en eut pas qu'à Bazeilles, mais aussi à Danjoutin et certainement d'innombrables autres lieux ; des combats perdus à cause du manque de munitions aussi ; mais pire encore, de nombreuses batailles gagnées ... dont il fallut abandonner le terrain parce qu'il ne restait plus de quoi tenir la position.
Et il me semble qu'au début de la guerre de 14 les anglais, qui tirent vite et bien (bien mais vite) ont aussi eu ce genre de problème.


Cependant il ne faut pas confondre : l'économie de munitions est une question de discipline de feu, donc d'instruction.
Tandis que le cut-off est une question de puissance de feu instantanée : un magasin tubulaire ne peut pas se regarnir pendant un assaut, une fois vide il n'y a plus que la bayonnette (d'ailleurs on l'enquille à l'avance, ça fait toujours gagner 5 à 10 secondes). Alors une cartouche de plus, ça peut être vital !
Le Mauser, vous pouvez aisément en remettre une après chaque tir ; mais la moitié du temps vous ne serez approvisionné qu'à 4 coups...

Caym a écrit:Le tir se fait sur l'ordre de l'officier ... j'imagine qu'il doit même indiquer la distance de la hausse à mettre. ...

Ben y-a intérêt, sinon le terrain va être crépi jusqu'à perte de vue ! Déjà bien si LUI, officier tout galonné "qu'a fait les écoles", arrive à évaluer la bonne distance.
Et ça ne suffit pas, faut encore que les sous-off et caporaux vérifient que leurs gars ont effectivement réglé la hausse comme prescrit ... et visent avec le bon cran de mire !
Enfin, rêvons pas, de toutes façons la moitié vont fermer les yeux avant de tirer...

Ne pas oublier que le passage de la 7.62 NATO au 5.56 x 45 a été motivé par le souhait d'emport de plus de cartouches (le poids de munitions emportées a été quasi constant depuis le XIXème siècle à 4,5 à 5 kg).

Et le souhait d'un recul plus faible pour éviter que le tireur ne ferme les yeux au départ du coup...

Pâtre a écrit:

Baccardi a écrit:....
La doctrine d’engagement du vénérable Vetterli suisse, allait dans le même sens. Si on ouvre gentiment la culasse, la chariot qui conduit la cartouche suivante est inopérant et on peu charger une cartouche,....
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J'apprends un truc, sur les Vetterli Suisses!
 

Baccardi a écrit:....
Les munitions étaient chères, on misait sur le « 1 coup, 1 touché », comme pour du tir à la cible… 
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Que les mun' soient "chères", je veux bien...

La Suisse du XIXeme siècle est un pays pauvre… sans rire…  c’était donc un paramètre dont il était tenu compte.

D’ailleurs, le passage du 18mm au 10,4 était d’abord motivé par les coûts: moins de plomb, moins de poudre, moins de chariots et chevaux pour le transport…

Je note que le limiteur de coups  est né fin XIXe siècle, à l'époque où on tirait en salve et on s'entrainait à l'escrime à la baïonnette.
Il a disparut sur la plupart des pistolets mitrailleurs, au XXe siècle. J'ai connu cela avec la MAT49. Au XXIe siècle, la majorité des fusils d'assaut ont un sélecteur rafale/coup par coup. 
Selon Darwin, ça ressemble à une évolution

Sur le MAT 49, le (non) limiteur de coup était la baffe de l'instructeur !

Et nous sommes sans doute (encore ?) nombreux à l'avoir connu 

Peut être, mais le titre de ce post me fait toujours pleurer les yeux!
Comme l'a déjà fait fort justement remarquer un collègue:
-Le mot c'est COGNITIF !
-Le dispositif en question se nomme plutôt: Arrêtoir de magasin
- Enfin, il n'était pas débile, mais correspondant à un état d'avancement de l'art militaire et de la production de cartouches....

On ne peut selon moi, se permettre de qualifier si péjorativement quelque chose comme étant "débile" sans avoir déjà étudier le sujet en question sous toutes les coutures et formats. Sinon on pourrait trop facilement/librement lancer à tout va et au hasard que: les charges à la baïonnette c'était "débile", le tir de salve en rang c'était "débile", l'utilisation d'un calibre en 6,5 par certaine nations pendant la seconde guerre mondiale c'était "débile", que le Gras M14 et ses homologues étrangers c'était "débile"...
C'est trop affirmatif et concis sans avoir déjà étudier le dossier à fond (et pas que sur les fora...). Surtout de notre confortable place en 2024.

 
Ce sujet;dont j'avais souligné dès le départ les "limites"; à savoir le danger de considérer un concept de plus d'un siècle avec le regard de 2024 me semblant avoir atteint son degré de maturité au point d'en arriver à parler de "débilité" continuons dans ce sens !

Vos interventions ;constructives; ayant permis de survoler un large panorama des fusils règlos des années 1890/1900 pourvus de ce dispositif que pensez vous de ceci.....

En ce début de XXeme siècle ce type de dispositif a été adopté.....sur des Pistolets Automatiques !

J'ai cité:
- Le Webley-Scott.455" Self-Loading,1912



- Le 7,65mm Steyr 1908 (dérivé du "Pieper")


Je vous laisse débattre des "biais cognitifs" à l'origine de ces dispositifs qui en gros consistent en deux positions d'accrochage du chargeur .
 La premiere classique permettant l'approvisionnement automatique;la deuxieme une position plus basse permettant de garder le chargeur en réserve.
Bon étripage.....débats sur cette question dont le monde attendait impatiemment la réponse depuis plus d'un siècle

La position basse me semble plutôt correspondre au chargement d'une cartouche dans le canon sans diminuer la capacité restante... Pas idiot dans le fond...

Il ne faut pas assimiler ces "cut-off" à des dispositifs destinés à économiser les munitions.
Oui, le terme "Arrêtoir de magasin" serait plus approprié ... mais faut aussi économiser les touches du clavier !

Parce-que tout au moins dans ses premiers usages (mécanisme Kropatschek) sur une longue durée l'arme tirait plus vite en coup par coup ! C'est ainsi que dans les concours de vitesse de tir entre Lebel et Berthier, une fois le magasin tubulaire vide ils ne le regarnissaient pas et continuaient cartouche par cartouche (celles-ci étant posées à l'emplacement le plus commode d'accès, comme on peut le faire en guerre de position). Pour le Berthier, les chargeurs étaient bien sûr garnis d'avance.

Le "cut-off", il faut plutôt le voir comme la position "réserve" du robinet de réservoir de moto (manoeuvrable en marche si le moteur commence à hoqueter). L'équivalent sur une arme moderne est difficile à imaginer, il faudrait se représenter un chargeur secondaire de réserve, toujours à poste et embrayable d'un coup de doigt en cas d'urgence...

Sur les armes semi-auto modernes, la position coup par coup n'est pas seulement destinée à économiser les munitions, c'est aussi pour améliorer la précision du tir et réduire les bavures : si vous devez couvrir au plus près la progression d'un copain, il ne sera pas très rassuré si vous le faites par rafales !
Il paraît qu'en 18, le tireur BAR marchait devant ; car il n'était pas prudent de rester à côté...

Arrêtoir de magasin est un bon terme.
J'aurais tendance à qualifier le stabler du système Spencer et les autres dispositifs équivalents de limiteur de cadence.
C'est pour cela que je pense que cela se rapproche des sélecteurs de tir que l'on trouve sur les fusils d'assaut.

Limiteur de cadence type astra 903F ou 904 , je m'y perd ds ces modèles

Pour enfoncer un peu le clou, si besoin était...

Dans un programme d'expérimentation je viens de trouver ceci :
<< 6e séance, distance de tir 400, position debout, nombre de cartouches 16 :
Feu à volonté à répétition, les armes à magasin tirant d'abord 8 cartouches à répétition, et le reste en chargeant coup par coup. >>

Ce qui confirme que le magasin (Kropatschek) n'accélérait le tir que brièvement, le temps de le vider !
Sans cut-off cela revient donc à un tir initialement rapide, et ralentissant ensuite ; alors qu'avec le cutt-off on obtient un tir d'abord lent mais susceptible d'accélérer à la fin, ce qui est tout de même plus approprié en conditions de combat.

Pour la petite histoire, il s'agit du programme d'expérimentation du futur Lebel R35 ... en 1889 ! Il s'appelait alors "Carabine à magasin de l'Ecole Normale de Tir" ... et n'a pas été jugé satisfaisant ! Trop lourd, et tirant trop lentement.
Vous tiquerez sans doute sur les "8 cartouches" ; c'était une carabine de même longueur que la carabine Gras, donc loin d'être aussi tronquée que le R35, avec une capacité de 6 + 1 + 1.

Pour le Kropatcheck, le cahier de charge spécifiait bien que le tir à répétition était destinée à repousser une attaque de torpilleurs, en remplacement des mitrailleuses pas encore inventées...

Fra78 a écrit:Pour le Kropatcheck, le cahier de charge spécifiait bien que le tir à répétition était destinée à repousser une attaque de torpilleurs, en remplacement des mitrailleuses pas encore inventées...

Pareil en spencer , ils gardaient les 7 cartouches dans la crosse
En cavalerie, il y avait des tubes en fer blanc dans une boite octogonale et tu versais juste tes cartouches façon lame chargeur en moins fatiguant
Je me rappelles plus du nom
Mais la tactique cavalerie ACW était assez offensive rapide guerrilla et avec grosse puissance de feu
J'ai une carabine m65 sans stabler, c'est pas obligé

Le SPENCER rifle, tout comme la carbine, avait une "Blakeslee Cartridge Box" (du nom de son concepteur, avec un nombre différent de "tube à munitions").











Contrairement à l'image donnée dans les western, la cavalerie US chargeait rarement "sabre au clair", même (et surtout ?) pendant la Civil War , mais se comportait plutôt comme les "dragons" d'Europe : déplacement à cheval, combat "à pied".

Ou alors utilisait les armes de poing (plusieurs révolvers pour chaque cavalier...une spécialité "sudiste" semble t'il), plutôt que le sabre.

L'une des rare (et célèbre) exception de "charge de cavalerie" à l'européenne, sabre au poing, a été menée par un tout jeune général...du nom de CUSTER

Celle qui l'a rendu célèbre, à Bull-Run ?
Et en vertu de laquelle il a ensuite pu se permettre de faire n'importe quoi ?

C'est bien ça, oui