Revolver 8mm92 7 coups... Monténégro?

Bonjour à tous,
je viens d'acquérir un joli revolver en 8mm92 en 7 coups et je serais intéressé de savoir si quelqu'un aurait une idée sur sa provenance... 
J'ai cru lire je sais plus où qu'il venait du Monténégro mais rien de sûr...

Par ailleurs si quelqu'un a aussi une idée de comment dévisser les vis grippées, je suis preneur... J'ai un mal fou à le démonter!

 
On trouve ce "genre" de revolver de calibre réduit de fabrications belges (espagnoles ?) proposés suivant le marché visé en :
- 8mm Gasser austro-hongrois souvent à 8 coups comme le Rast-Gasser 1898 et avec un renfort à la bouche très germanique
- En 7,62mm Nagant du Nagant russe à 7 coups de 1895
- En 8/92 français sans doute plus rare dans les Balkans que les deux autres quoiqu'il paraît que le Royaume de Roumanie utilisait des revolvers de ce calibre mais aussi en 7,62mm Nagant russe
Le mode de fixation du guidon avec sa bague entourant le canon est particulier mais on le retrouve sur cartains revolvers du Catalolgue Alfa d'avant 1914 comme les autres modèles évoqués
https://ia600907.us.archive.org/19/items/AlfaWaffenkatalog1911/Alfa%20Waffenkatalog%20-%201911.pdf

Au fait le "tien" est il à barillet fixe ou basculant ?

A priori le barillet est fixe et c'est la baguette d'ejection qui est montee sur un petit bras basculant avec ressort. La pedale sur le chien sert a debrayer la percussion de facon a faire tourner le barillet en appuyant sur la detente. Systeme Dieudonne Debouxthay, armurier Belge si je ne m'abuse.

EKAERGOS a écrit: 
On trouve ce "genre" de revolver de calibre réduit de fabrications belges (espagnoles ?) proposés suivant le marché visé en :
- 8mm Gasser austro-hongrois souvent à 8 coups comme le Rast-Gasser 1898 et avec un renfort à la bouche très germanique
- En 7,62mm Nagant du Nagant russe à 7 coups de 1895
- En 8/92 français sans doute plus rare dans les Balkans que les deux autres quoiqu'il paraît que le Royaume de Roumanie utilisait des revolvers de ce calibre mais aussi en 7,62mm Nagant russe
Le mode de fixation du guidon avec sa bague entourant le canon est particulier mais on le retrouve sur cartains revolvers du Catalolgue Alfa d'avant 1914 comme les autres modèles évoqués
https://ia600907.us.archive.org/19/items/AlfaWaffenkatalog1911/Alfa%20Waffenkatalog%20-%201911.pdf

Au fait le "tien" est il à barillet fixe ou basculant ?

A barillet fixe...

poudreverte a écrit:A priori le barillet est fixe et c'est la baguette d'ejection qui est montee sur un petit bras basculant avec ressort. La pedale sur le chien sert a debrayer la percussion de facon a faire tourner le barillet en appuyant sur la detente. Systeme Dieudonne Debouxthay, armurier Belge si je ne m'abuse.

C'est cela même... Le fonctionnement général est assez bon mais c'est surtout la visserie qui m'embête car je vais devoir la changer au vu de son état (quand j'aurai réussi à la retirer!)

EKAERGOS a écrit: 
On trouve ce "genre" de revolver de calibre réduit de fabrications belges (espagnoles ?) proposés suivant le marché visé en :
- 8mm Gasser austro-hongrois souvent à 8 coups comme le Rast-Gasser 1898 et avec un renfort à la bouche très germanique
- En 7,62mm Nagant du Nagant russe à 7 coups de 1895
- En 8/92 français sans doute plus rare dans les Balkans que les deux autres quoiqu'il paraît que le Royaume de Roumanie utilisait des revolvers de ce calibre mais aussi en 7,62mm Nagant russe
Le mode de fixation du guidon avec sa bague entourant le canon est particulier mais on le retrouve sur cartains revolvers du Catalolgue Alfa d'avant 1914 comme les autres modèles évoqués
https://ia600907.us.archive.org/19/items/AlfaWaffenkatalog1911/Alfa%20Waffenkatalog%20-%201911.pdf

Au fait le "tien" est il à barillet fixe ou basculant ?

Pour ce qui est du calibre, j'en ai déduis que c'était un 8/92 car le vendeur me l'a décris comme tel et car les cartouches passent et brûlent sans problème, mais si c'est un autre calibre je sais pas du tout ce que ça peut être... Pas du 7.62 Nagant, c'est sûr, mais peut-être du 8mm gasser...
Je n'en ai fichtrement aucune idée...

Un petit bidon et du gasoil, tu le mets dedans et tu l'oublies pour un mois.

Super, merci beaucoup, je fais ça de suite!

MikeP08 a écrit:

poudreverte a écrit:A priori le barillet est fixe et c'est la baguette d'ejection qui est montee sur un petit bras basculant avec ressort. La pedale sur le chien sert a debrayer la percussion de facon a faire tourner le barillet en appuyant sur la detente. Systeme Dieudonne Debouxthay, armurier Belge si je ne m'abuse.

C'est cela même... Le fonctionnement général est assez bon mais c'est surtout la visserie qui m'embête car je vais devoir la changer au vu de son état (quand j'aurai réussi à la retirer!)

Changer les vis ne va pas etre facile, a moins que tu aies les moyens d'en refabriquer de nouvelles, ou de modifier la carcasse. Sur ces revolvers Belges, il n'y a rien de standard, ni les diametres, ni les filetages, ni meme leurs formes (souvent coniques)... L'ideal etant de les demonter le moins possible, sinon de bien les remettre chacune a sa place au remontage.

Oui, sur les rares vis que j'ai pu démonter, j'ai remarquer que les dimensions n'étaient pas standardisées... Si je réussi à les dévisser sans mal je les remet mais sinon je vais faire un nouveau taraudage afin d'utiliser des vis préexistantes. Je vais déjà être obligé de refaire ceux du pontet car les filets des vis sont morts alors je croise les doigts.
De toute façon je ne tarauderai qu'une fois toutes les vis retirées afin d'unifier les opération...

MikeP08 a écrit:Oui, sur les rares vis que j'ai pu démonter, j'ai remarquer que les dimensions n'étaient pas standardisées...

A l'époque il existait déjà des standards, mais seule la grosse industrie les utilisait ; on n'y voyait d'intérêt que si les réparations devaient être rapides, sur place, comme les chemins de fer ou la construction navale.

Sinon, les tarauds étant éventuellement fabriqués par leurs utilisateurs, ils peuvent être assez variables ; les vis encore pires, filetées "à la demande" dans une filière réglable : si ça ne rentre pas, on serre un peu la filière et on refait une passe. Mince, j'ai trop serré ! Trop petite mais elle tient quand même, alors ça suffira bien pour les gens que c'est !

Le diamètre de vis et le profil du filet pouvaient donc être quelconques, et si une valeur devait être "normalisée" c'était d'abord le pas : soit un sous multiple du millimètre, soit une fraction de pouce (selon les dispositions du tour qui servait à fabriquer les tarauds).

Mais ça reste théorique... Par exemple, ça n'explique pas pourquoi j'ai un jeu de peignes à fileter au curieux pas de 1.666 (c'est gravé dessus). Et il n'est pas si vieux, certainement moins de 100 ans.

Merci pour ces précieuses informations! Hélas, n'ayant pas de tel outil, je vais devoir retarauder les trous...

Du point de vue historique il vaudrait alors mieux opter pour des filetages SI, héritiers de l'ancien "Système Français" déjà en vigeur au moment de ces fabrications. Le SI est plus ou moins compatible avec le ISO moderne, à ceci près qu'en M5 le pas est de 0.9 au lieu de 0.8, en M4 c'est 0.75 au lieu de 0.7 et en M3 c'est 0.6 au lieu de 0.5 ; souvent il est utile d'avoir le choix entre SI et ISO.
Car si le nouveau pas est quasi-identique à l'ancien, ça facilite notablement le re-taraudage ; les filières ou tarauds SI se trouvent souvent dans les vieux ateliers ou les ventes d'occase, ils sont restés longtemps utilisés pour la fabrication de rechanges destinés à des mécanismes montés originellement en SI.
Les vieux tarauds et filières en pouces sont bien plus difficiles à trouver chez nous, car ce système y est toujours resté marginal.

A noter que j'ai fini par dénicher les caractéristiques du filetage Sellers américain : en fait c'est l'Unified actuel (triangulaire 60° à arêtes arasées plates), et il fut largement utilisé aux USA dès les années 1870 car le profil Whithworth était plus difficile à respecter exactement (triangulaire à 55° à arêtes arrondies).
A noter aussi que les vieux filetages primitifs ont souvent des arêtes arrondies, mais beaucoup plus arrondies que le Whitworth, et que le profil de filet est souvent bizarre, sinon fantaisiste.

Les diamètres, comme dit plus plus haut c'est pas un problème.
On trouve parfois d'occase des coffrets de "Filière LC", qui sont constituées de 3 segments indépendants permettant une plage de réglage atteignant presque + / - 1 mm (disons, + / - un pas). Elles sont en SI, et rendent d'incomparables services (sans compter leur qualité de réalisation, qui tient de l'orfèvrerie).

Il est un peu prematuré de penser a des retaraudages avant meme d'avoir demonté les vis en question... si remplacer celles du pontet ne doit pas poser trop de probleme, le remplacement de celles du mecanisme par contre (detente, levier de rebond et chien) impliquera aussi un reperçage de ces 3 elements en plus de la carcasse, tout en conservant precisement leurs entraxes sous peine de modifier le fonctionnement : point d'accroche à l'armée, recul du chien au retour de la detente (rebondissement), point de lacher en DA, et indexation... vu que tout cela est deja hasardeux d'origine sur ces revolvers, conserver une coherence apres modification n'est pas garanti.
Pourquoi ne pas conserver les vis d'origine en reparant juste leurs tetes si necessaire ?

J'y avais déjà pensé, le truc c'est que sur les vis du pontet de tiennent plus au taraudage (raison pour laquelle je retiens mon pontet sur les photos) et les autres vis sont assez marquées par les anciens propriétaires qui ont (vainement) essayé de les dévisser... C'est la raison pour laquelle je pensais changer les vis et donc les taraudages... 
Mais je m'embête probablement beaucoup... 
Je n'ai réellement aucune idée de ce que je peux faire d'autre...

Quelques photos de la visserie...

Sur la photo 2 on voit mal mais les vis donnent l'impression d'avoir été matées contre la carcasse...

Bonjour Mike,
Après examen des photos, je serais toi, je ne ferais surtout rien.
Poudre verte l’a bien dit : ces armes sont assez médiocres et si la tienne est fonctionnelle, surtout ne touche à rien. De toutes façons, si elle est tirable, la prudence la plus élémentaire consiste à faire des charges très douces sans recherche de la performance mais pour le seul plaisir de faire tousser l’ancêtre.
Après, donne lui un aspect agréable, propre, fais toi la main dessus mais laisse les tournevis de côté car après en avoir bavé au démontage, si un ressort casse, ce sera pire que tout car tu ne retrouveras jamais le même.

Bonjour Obaneck,
Je vais suivre ton conseil qui sent le vécu! 
Cependant qu'est-ce que je peux faire pour remédier au mauvais taraudages du pontet?

MikeP08 a écrit:Je vais suivre ton conseil qui sent le vécu!

c'est pas comme si il était armurier de profession !

Quand je vois des trucs pareils débarquer à l’armurerie, dis toi bien que je freine à bloc ! On sait quand on commence mais jamais quand on finit et si on présente l’addition du temps passé réellement, tu as intérêt à savoir faire les massages cardiaques…
Blague à part, le pontet, tu peux y aller, ça ne générera pas de conséquences

Super, merci beaucoup!

obaneck a écrit:... la prudence la plus élémentaire consiste à faire des charges très douces sans recherche de la performance ...

Et même à ne pas tirer du tout, car c'était plus fait pour "rassurer le bourgeois", que pour défourailler ; à la rigueur 2 ou 3 coups en l'air pour disperser quelques importuns, voire très exceptionnellement un coup à bout portant sur un enragé...

Mes indications relatives au pas de vis supposent tout de même qu'on soit capable de refaire les vis, ou au moins d'en bidouiller correctement d'existantes, et c'est vrai que si on peut l'éviter ça vaut bien mieux.

Pour les vis complètement foirées, le re-taraudage plus gros impose effectivement de re-percer la pièce complémentaire ; on aura aussi du mal à trouver une vis moderne dont la tête sera assez volumineuse pour retailler à l'identique de l'ancienne (même une tête hexagonale, sera souvent trop plate).

Trouver un taraud de diamètre et pas voisin de l'origine, prend son intérêt si on arrive à "rétrécir" le taraudage foiré.
Pas possible, diront beaucoup...
Élémentaire, assure l'Instruction de 1884 !
Celle-ci prévoit bien quelques vis plus grosses, en cote réparation, mais toutes les fois que c'est possible il est préconisé de rétrécir le trou pour le re-tarauder à la cote originelle. Rétrécissement qui s'obtient par matage, en refoulant le métal entourant le trou à l'aide d'un chasse-goupilles (ou d'un chasse-clous, qui est conique et plus robuste).
Il faut bien sûr procéder du côté non visible, ce qui pour les vis de platine n'est pas simple, avec cette carcasse de conception primitive ! Pas simple mais pas strictement impossible, en confectionnant l'accessoire adéquat.

Encore faut-il que la carcasse ne soit pas en fonte, métal bien peu ductile qui se fend plutôt que de plier.
Rassurons-nous, ils ne sont pas tous en fonte ; quoique quand c'est en acier ce soit souvent marqué dessus ("Acier Fondu"), justement pour se distinguer des carcasses en fonte aciérée qui fleurirent à cette époque, époque où nos métallurgistes étaient encore loin de la perfection atteinte par les chinois 1500 à 2000 ans plus tôt (avec leurs porcelaines, ils avaient appris à conduire un four).
Fonte aciérée, parfois plus fonte qu'acier, on ne le sait que quand ça casse (l'acier est finalement moins bien, il se déforme avant de casser et on ne peut pas recoller les morceaux à la Superglu).

Verchère a écrit:

obaneck a écrit:... la prudence la plus élémentaire consiste à faire des charges très douces sans recherche de la performance ...

Et même à ne pas tirer du tout, car c'était plus fait pour "rassurer le bourgeois", que pour défourailler ; à la rigueur 2 ou 3 coups en l'air pour disperser quelques importuns, voire très exceptionnellement un coup à bout portant sur un enragé...

Mes indications relatives au pas de vis supposent tout de même qu'on soit capable de refaire les vis, ou au moins d'en bidouiller correctement d'existantes, et c'est vrai que si on peut l'éviter ça vaut bien mieux.

Pour les vis complètement foirées, le re-taraudage plus gros impose effectivement de re-percer la pièce complémentaire ; on aura aussi du mal à trouver une vis moderne dont la tête sera assez volumineuse pour retailler à l'identique de l'ancienne (même une tête hexagonale, sera souvent trop plate).

Trouver un taraud de diamètre et pas voisin de l'origine, prend son intérêt si on arrive à "rétrécir" le taraudage foiré.
Pas possible, diront beaucoup...
Élémentaire, assure l'Instruction de 1884 !
Celle-ci prévoit bien quelques vis plus grosses, en cote réparation, mais toutes les fois que c'est possible il est préconisé de rétrécir le trou pour le re-tarauder à la cote originelle. Rétrécissement qui s'obtient par matage, en refoulant le métal entourant le trou à l'aide d'un chasse-goupilles (ou d'un chasse-clous, qui est conique et plus robuste).
Il faut bien sûr procéder du côté non visible, ce qui pour les vis de platine n'est pas simple, avec cette carcasse de conception primitive ! Pas simple mais pas strictement impossible, en confectionnant l'accessoire adéquat.

Encore faut-il que la carcasse ne soit pas en fonte, métal bien peu ductile qui se fend plutôt que de plier.
Rassurons-nous, ils ne sont pas tous en fonte ; quoique quand c'est en acier ce soit souvent marqué dessus ("Acier Fondu"), justement pour se distinguer des carcasses en fonte aciérée qui fleurirent à cette époque, époque où nos métallurgistes étaient encore loin de la perfection atteinte par les chinois 1500 à 2000 ans plus tôt (avec leurs porcelaines, ils avaient appris à conduire un four).
Fonte aciérée, parfois plus fonte qu'acier, on ne le sait que quand ça casse (l'acier est finalement moins bien, il se déforme avant de casser et on ne peut pas recoller les morceaux à la Superglu).

Au vu de l'intérieur de la poignée, j'ai l'impression qu'elle est en fonte...

Mais pourquoi s'embêter à faire un revolver à 7 coups "pour rassurer le bourgeois " alors que des 5 coups font parfaitement l'affaire et sont même plus courant?