Saint etienne 1907 et affut

Bonjour à tous,
Ceci est ma première publication sur le forum et comme dit dans ma présentation je suis amateur de belle mécanique ...
Je me suis intéressé à la mitrailleuse Saint Étienne modèle 1907 et j'avoue trouver son mécanisme extrêmement intéressant.
Malheureusement les dernières normes en vigueur interdisent la possession d'une tel arme (même neutraliser ) avec une mécanique "fonctionnel" ou du moins mobile et quand bien même il faut avoir le budget pour s'en procurer une...
J'ai pour projet ( besoin d'occupation pour l'hiver qui arrive ) de fabriquer une version didactique et bien sur totalement inerte de la fameuse 1907.
Tant qu'a faire un exemplaire didactique j'aurais bien aimé faire une DE PUTEAUX mais la comme vous le savez c'est encore plus rare donc je n'espere meme pas trouver d'informations ou de plans sur cette rareté ...
J'ai un bon ami qui se débrouille bien et qui en plus est outiller pour faire de l'usinage et je recherche donc des cotes (ou plans) ou un moyen de prendre les cotes exactes sur des pièces déjà existantes.
Si jamais quelqu'un a aussi les cotes de l'affut j'avoue que je serai également très intéressé. 
merci à vous,

MAUSER 92

Désole pour ma part je n'ai aucune information dessus mais je serai curieux de voir le résultat final, cela peut être sympa.

Julien.s

Prends contact avec "Lestat" sur ce forum;

Il fait de la reconstitution 14-18,en particulier dans un "groupe" de mitrailleurs (c'est comme cela qu'on dit ?).

il a sans doute des informations sur le sujet. 

Jeppesen a écrit:Prends contact avec "Lestat" sur ce forum;

Il fait de la reconstitution 14-18,en particulier dans un "groupe" de mitrailleurs (c'est comme cela qu'on dit ?).

il a sans doute des informations sur le sujet. 

D'accord merci, je n'ai pas encore atteint les 25 messages nécessaires pour pouvoir envoyer des MP je suis nouveau sur le forum.
mais des que cette fonctionnalité est débloquée je le fait dans la foulée

Il y a aussi de grandes chances qu'il te lise

Aussi 

Personnellement, je n'apprécie pas du tout les coupes didactiques : ça brise les formes, ça confuse tout, alors qu'il suffit de jeter un oeil de chaque côté, éventuellement faire jouer ensemble quelques pièces détachées posées sur la table, pour ensuite "voir" comment c'est à l'intérieur. Mais il paraît que ça demande un certain esprit mécanique...

Fabriquer une pièce en coupe nécessite d'ailleurs à priori plus de travail que de fabriquer une pièce non coupée ; et couper une "vraie pièce classée" ne semble pas la déclasser ; donc il faudrait la fabriquer entièrement, et si-possible non-tirable...

Un sujet récent en parle d'ailleurs, avec pièces en plastique imprimé 3D pour les éléments classés et quelques pièces d'origine non classées pour compléter ; j'avais alors embrayé sur la boîte de culasse de Berthier. Ça commence ici :
https://www.tircollection.com/t19408-mat-49-copies#802821

Dans cette optique, il faudrait se procurer un maximum de pièces non classées (par exemple pillage d'une "neutra-maison" légalement à ferrailler, en évitant de se faire expédier les pièces classées, même percées ou pourries) ; ça fait toujours autant de moins à fabriquer.

Ensuite les plans, c'est un problème ! Car pour un possesseur du matériel, même de bonne volonté, dessiner soigneusement ne serait-ce que les pièces classées serait un gros travail.
Les tables de construction sont peut-être disponibles aux archives du CAA, il faut chercher dans tous leurs nombreux inventaires et on n'est pas à l'abri d'une erreur ou approximation de classement, ainsi que de doutes à la lecture.

Rapide coup d'oeil, par exemple : inventaire CAA n° 582, page 18 (p. 21 du PDF), 3H10 carton 7, Mitrailleuse d'infanterie Mle 1907, tables de construction (1915) 30 planches, culasse mobile (1915/1916) 16 planches.

Pas sûr qu'il y ait tout, par contre ce qui est certain c'est que la commande d'une copie de toutes ces planches serait très coûteuse ; il faut aller sur place, et là on peut les photographier gratuitement. Ceci dit, la juxtaposition de photos gros-plan prises à main levée donne un patchwork certes lisible, mais tout aussi désagréable à étudier que les anciennes photos aériennes militaires...

Bonjour,

en effet, j'ai une St Étienne, et donc toutes les cotes disponibles. Vu le projet, je pense qu'il serait préférable que l'on soit directement en contact. Il y a le lien de ma page FB en signature.







Par contre je ne sais pas si tu as déjà vu une St Étienne en vrai, c'est un ÉNORME travail. Il y a beaucoup de pièce, et quasiment aucune de forme ''simple''. Cela fait un bout de temps que je reflechis a faire des répliques de St Étienne et de De Puteaux, mais je me heurte souvent à l'infaisabilité de certains éléments, ou alors à prix plus que prohibitif (notamment le radiateur en bronze d'aluminium entourant le canon).
Mais ton projet me botte et ça m’intéresserai de participer.

Verchère a écrit:Personnellement, je n'apprécie pas du tout les coupes didactiques : ça brise les formes, ça confuse tout, alors qu'il suffit de jeter un oeil de chaque côté, éventuellement faire jouer ensemble quelques pièces détachées posées sur la table, pour ensuite "voir" comment c'est à l'intérieur. Mais il paraît que ça demande un certain esprit mécanique...

Fabriquer une pièce en coupe nécessite d'ailleurs à priori plus de travail que de fabriquer une pièce non coupée ; et couper une "vraie pièce classée" ne semble pas la déclasser ; donc il faudrait la fabriquer entièrement, et si-possible non-tirable...

Un sujet récent en parle d'ailleurs, avec pièces en plastique imprimé 3D pour les éléments classés et quelques pièces d'origine non classées pour compléter ; j'avais alors embrayé sur la boîte de culasse de Berthier. Ça commence ici :
https://www.tircollection.com/t19408-mat-49-copies#802821

Dans cette optique, il faudrait se procurer un maximum de pièces non classées (par exemple pillage d'une "neutra-maison" légalement à ferrailler, en évitant de se faire expédier les pièces classées, même percées ou pourries) ; ça fait toujours autant de moins à fabriquer.

Ensuite les plans, c'est un problème ! Car pour un possesseur du matériel, même de bonne volonté, dessiner soigneusement ne serait-ce que les pièces classées serait un gros travail.
Les tables de construction sont peut-être disponibles aux archives du CAA, il faut chercher dans tous leurs nombreux inventaires et on n'est pas à l'abri d'une erreur ou approximation de classement, ainsi que de doutes à la lecture.

Rapide coup d'oeil, par exemple : inventaire CAA n° 582, page 18 (p. 21 du PDF), 3H10 carton 7, Mitrailleuse d'infanterie Mle 1907, tables de construction (1915) 30 planches, culasse mobile (1915/1916) 16 planches.

Pas sûr qu'il y ait tout, par contre ce qui est certain c'est que la commande d'une copie de toutes ces planches serait très coûteuse ; il faut aller sur place, et là on peut les photographier gratuitement. Ceci dit, la juxtaposition de photos gros-plan prises à main levée donne un patchwork certes lisible, mais tout aussi désagréable à étudier que les anciennes photos aériennes militaires...

J'ai mal choisi mes mots, je voulais dire une réplique manipulable a l’échelle 1/1 sans dispositif de mise a feu ni canon. un peu a la manière des réplique SHOI.
J'ai pensé partir d'une basse réelle de Saint Étienne mais les pièces sont assez rare...
pour les plans il est peut être possible d'utiliser certains logiciel utiliser pour l'usinage ? je vais poser la question à mon ami pour voir si il peut le faire.
excusez ma question surement idiote mais qu'es que le CAA ?
merci en tout cas pour vos conseils !

Lestat a écrit:Bonjour,

en effet, j'ai une St Étienne, et donc toutes les cotes disponibles. Vu le projet, je pense qu'il serait préférable que l'on soit directement en contact. Il y a le lien de ma page FB en signature.







Par contre je ne sais pas si tu as déjà vu une St Étienne en vrai, c'est un ÉNORME travail. Il y a beaucoup de pièce, et quasiment aucune de forme ''simple''. Cela fait un bout de temps que je reflechis a faire des répliques de St Étienne et de De Puteaux, mais je me heurte souvent à l'infaisabilité de certains éléments, ou alors à prix plus que prohibitif (notamment le radiateur en bronze d'aluminium entourant le canon).
Mais ton projet me botte et ça m’intéresserai de participer.

C'est donc vous le spécialiste de la 1907 !
oui j'ai déjà eu l'occasion d'en examiner une et je me rend compte de la difficulté du travail...
le récupérateur a gaz est déjà un assemblage de assez complexe si mes souvenirs sont bons.
Le radiateur est une pièce qui me pose pas mal de soucis aussi car très chère de par sa composition. j'avais pensé a le produire dans une autre matière et ensuite lui donner l'aspect du bronze reste à éclaircir la méthode qui pourrais être utilisé.
je vous contacterai via votre lien des que je me serai un peu plus renseigner au prés d'un ami sur les méthodes pour relever les cotes a partir d'une pièce existante.

mauser92 a écrit:... J'ai mal choisi mes mots, je voulais dire une réplique manipulable a l’échelle 1/1 sans dispositif de mise a feu ni canon. un peu a la manière des réplique SHOI. ...

OK, on est sur la même longueur d'onde.
Dans ce genre j'ai réalisé 4 pièces, plus exactement deux et deux-demi, mais plus grosses : un canon de "12 Culasse" au fort de Giromagny (en bonne partie en bois imprégné de résine, mais système de culasse en acier et zamak), un autre "12 Culasse" pour le fort d'Uxegney (uniquement l'étude de fabrication du tube et la réalisation du système de culasse, cette fois principalement en alu coulé), une bonne partie d'un 47 TR Hotchkiss pour la casemate de Uffheim (ils avaient un vieux tube de fouille, nu) et un second 47 TR complet (alu coulé et acier soudé).

Pour le 12 Culasse j'avais passé une journée à relever des cotes aux Invalides, puis j'ai obtenu quelques plans du CAA (Centre d'Archives de l'Armement, Châtellerault), et pour les 47 j'avais trouvé le nécessaire en passant une semaine à Châtellerault (il y a plus de 25 ans...)

Les "logiciels utilisés pour l'usinage" ... ne feront que produire des dessins normalisés. Ils n'inventeront pas les cotes, et n'usineront pas les pièces ; un bon ouvrier fera aussi bien avec des plans d'époque, ou des dessins cotés levés à la main (à condition qu'ils soient absolument complets, et d'expérience je peux dire que ça n'a rien d'évident !)

Pour s'en tirer correctement sans trop de frais, il faut maîtriser soi-même presque toutes les techniques, pas nécessairement aussi bien qu'un professionnel de haut niveau, mais tout de même correctement. Il faut disposer d'un tour à métaux, et savoir en tirer le maximum et même un peu plus (sur une machine très ancienne on peut repousser les limites car elle ne contient aucune sécurité gênante). Un poste à souder à l'arc bien sûr (le chalumeau, on peut sans doute arriver à s'en passer) ; disqueuse, perceuse à colonne évidemment ; la fraiseuse serait un plus mais cet engin est horriblement coûteux en outillage, et l'étau-limeur peut souvent faire le travail (bien plus lentement mais bien plus économiquement). Et puis, des burins et des limes pour faire le travail des machines qu'on n'a pas !

Surtout en "factice", la fonderie rend d'énormes services ; ça demande un peu de place car c'est très salissant ; mais pas plus de place et pas plus salissant que la forge, elle-aussi bien utile ; d'ailleurs on peut fondre quelques kg d'alu ou de zamak sur la forge, dans une épaisse gamelle en ferraille (p.ex. un cul de bonbonne de gaz ou d'air comprimé), mais cette technique qui est sans doute (et de très loin) la moins coûteuse en énergie et en outillage, exige une certaine pratique car le taux de tolérance à l'erreur frise les 0 %. C'est un copain fondeur qui m'a passé le virus : j'avais bricolé un petit canon (calibre 48 mm) et quand il m'a dit "ben maintenant, on n'a plus qu'à fondre des boulets en alu" j'ai d'abord cru à une plaisanterie ! Ce n'en était pas une : l'extérieur du 47 de Uffheim est un tube conique en alu, épaisseur environ 10 mm, coulé dans un moule tassé sur l'autre 47 (la pièce de fouille), dont il reproduit les détails (y compris les cratères de rouille) avec toutefois une réduction de cotes de 2%. Je l'ai fait seul, avec l'aide de mon épouse pour porter le creuset de 10 litres et verser.


Mais un canon, même à culasse mobile, c'est infiniment plus simple qu'une mitrailleuse ; surtout ces usines à gaz de Puteaux et St Etienne !

Un radiateur de Hotchkiss serait sans doute très facile à couler directement sur un tube ou une barre d'acier, et vu le faible volume autant le faire en bronze (mais alors il faut un vrai creuset, la gamelle de ferraille ne résiste pas aux 1200 à 1300° nécessaires).
Par contre, ce qui est ici qualifié de "radiateur" pour la St Etienne, me paraît être aussi un carter enveloppant, de forme très compliquée et bien mince par endroits. C'est plutôt un travail pour vrai fondeur, pas pour bricoleur...
On peut sans doute faire quelques économies (combustible, creuset et métal) en coulant ça en alpax (genre AS 12) voire en vieux carters de récupération, ou en zamak mais il faudrait au moins 2 gros fûts de vieux carburateurs. Le zamak remplit bien les petits interstices et fond à température nettement plus basse que l'alu, mais en cas de défaut de coulée ou de casse accidentelle il est presque in-soudable. Tandis que les alliages d'alu se soudent assez bien.
Pour une telle pièce l'impression plastique 3D serait une option ... mais je crains que les machines usuelles ne soient trop petites.

J'avais fait quelque chose d'approchant (2 crosses de 47 TR), quoique plus court et infiniment plus simple, en soudant à l'arc une multitude d'éléments découpés dans de la tôle épaisse, puis en disquant autant qu'il fallait pour simuler les angles arrondis de la pièce originelle en bronze coulé (mesures relevées à Guentrange ; une nuit complète). L'intérêt du mécanosoudé est qu'on peut ajouter des butées, glissières et autres surfaces fonctionnelles préparées séparément, car il ne faut pas oublier que des pièces doivent se placer dedans, sans la moindre approximation.
Alors que même si on arrive à couler le carter en bronze, il faudra ensuite y usiner toutes les portées nécessaires. Et à tout coup, outre la fraiseuse il faudra un grand tour bricolé en aléseuse (certes, on peut sans doute tout faire à la lime et au burin ... en y consacrant des années).


Dans le même genre, on avait envisagé de construire une reproduction de canon-revolver de 40 mm (Mle 1879) pour le fort de Giromagny, avec la participation de l'IUT Méca de Belfort. J'avais réuni les tables de construction (planches et textes) mais après étude de faisabilité on a convenu qu'il valait mieux laisser tomber car le morceau était trop gros.

mauser92 a écrit:C'est donc vous le spécialiste de la 1907 !
oui j'ai déjà eu l'occasion d'en examiner une et je me rend compte de la difficulté du travail...
le récupérateur a gaz est déjà un assemblage de assez complexe si mes souvenirs sont bons.
Le radiateur est une pièce qui me pose pas mal de soucis aussi car très chère de par sa composition. j'avais pensé a le produire dans une autre matière et ensuite lui donner l'aspect du bronze reste à éclaircir la méthode qui pourrais être utilisé.
je vous contacterai via votre lien des que je me serai un peu plus renseigner au prés d'un ami sur les méthodes pour relever les cotes a partir d'une pièce existante.

"Spécialiste", le terme est plus que très exagéré. C'est juste que je m’intéresse beaucoup à cette mitrailleuse "mal aimée" par rapport à sa consœur la Hotchkiss, mais je ne suis en rien un "spécialiste".

Je m'étais déjà renseigné pour faire faire des repros pour la reconstitution, notamment auprès d'amis qui ont refabriqués des Hothkiss et des MG 08 dans le mème but, on se heurte toujours au problème du radiateur en bronze, pièce extrêmement complexe et couteuse.


Le récupérateur à gaz est complexe, la culasse est complexe, la came est complexe, le système de hausse est complexe etc... Après, tout dépend du but final : une repro qui extérieurement ressemble, ça peut être jouable. Une repro fonctionnelle dans ses moindres détails, là...

Pour te donner une idée du nombre de pièces et de leur complexité :








Et là, les sous-ensemble ne sont pas démontés.

J'ai également réalisé une vidéo du démontage/remontage de la bête, cela peut te permettre de mieux visualiser :

https://www.youtube.com/watch?v=xw1bBHzkJcM

Pour la repro d'affut, ce sera plus facile, c'est grosso-modo de la tôle et du mécano-soudé, sauf pour la fourche qui est coulée. La partie compliquée étant l'élévatine et sa vis sans fin.

Enfin bref, si je peux aider ça sera avec plaisir, et si dans la foulée y'a moyen d'en faire deux...


PS : mon rêve serait de réaliser une repro de ceci, pas forcement fonctionnelle mais au moins présentable exterieurement :



Je n'ai aucune cote, mais j'ai tout un dossiers photo de tous les détails. Et comme le boitier est le mème que celui de la 1907, avec une règle de 3 ont devrait pouvoir faire quelque-chose.

Vous avez envisager le moulage, pour les pièces complexes, dans une optique tout juste visuelle ?

Prise de la forme dans du latex, puis moulage avec de la résine, et de la peinture par dessus ?

Je ne suis pas familier du processus en détail, mais j'ai un ami qui fait de reproduction de ses sculptures en utilisant cette technique.

Le principe du "Mako moulages" de nos jeunes années en somme!

Malcolm a écrit:Vous avez envisager le moulage, pour les pièces complexes, dans une optique tout juste visuelle ?

Prise de la forme dans du latex, puis moulage avec de la résine, et de la peinture par dessus ?

Je ne suis pas familier du processus en détail, mais j'ai un ami qui fait de reproduction de ses sculptures en utilisant cette technique.

J'allais presque le dire

par moulage il doit y avoir moyen de faire plus simple

Sinon pour une presentation statique en reconstitution, un moulage monobloc est à la portée du bon bricoleur sans avoir besoin de trop d'outils

Sinn, pour les pieces internes et pour faire une présentation mobile, il y peut être plutôt interet à fabriquer une maquette en bois

PS : mon rêve serait de réaliser une repro de ceci, pas forcement fonctionnelle mais au moins présentable exterieurement :



Je n'ai aucune cote, mais j'ai tout un dossiers photo de tous les détails. Et comme le boitier est le mème que celui de la 1907, avec une règle de 3 ont devrait pouvoir faire quelque-chose.

Tant qu'a s'engager dans un travail difficile autant y allez jusqu'au bout !
alors pourquoi ne pas travailler sur une DE PUTEAU ?
cela ne règle aucun de nos problèmes en revanche ... toujours autant de pièces complexe et de matériaux difficiles.
Peut être que l'on peut trouver les plans d’époque au CAA comme dit par Verchère ?
Une réplique d'un bon aspect extérieur sa me semble jouable.

Y a pas moyen de scanner la piece en 3D et l'imprimer en 3D dans de la résine ?

je vous trouve très courageux pour une aventure pareille...bravo .

Lurtz a écrit:Y a pas moyen de scanner la piece en 3D et l'imprimer en 3D dans de la résine ?

je ne sait pas si déjà j arrive à trouver les cotes je pourrais essayer de commencer à explorer les possibilités.

3008nato a écrit:je vous trouve très courageux pour une aventure pareille...bravo .

On verra avec l'avenir si ce projet est du courage ou de la folie

Bonsoir,
L'impression 3d métal de pièces uniques par des professionnels est accessible au clients privés.
J'ai pris deux boîtes sur google :
https://www.initial.fr/impression-3d-metal/
https://xometry.eu/fr/

Apparemment les prix ne sont pas astronomiques.