GRT ou Gordon reloading tool

Salut tatousse
Ce logiciel est il intéressant?
En armes longues  réglementaires,les distances courantes d'utilisation sont 100 et 200m.
Qu'apporte vraiment cette application ?
Les utilisateurs peuvent ils nous expliquer les pour/contre
A vos plumes

Je trouve plusieurs intérêts à GRT :

- Le premier et non des moindres, c'est d'inclure dans sa simulation pratiquement tous les facteurs quantifiables et donc de permettre au médiocre rechargeur que je suis de comprendre ou d'essayer de comprendre l'influence de tel ou tel de ces paramètres.

- Un autre avantage, c'est évidemment de pourvoir dégrossir les charges à expérimenter, en particulier pour des associations calibre/poudre/projectile qui ne sont pas documentées.

- Le bémol majeur pour un Français, c'est que les poudres Vectan ne sont pas officiellement implémentées et que la simulation avec certaines d'entre elles nécessitent des compétences de paramétrage, avec saisie de mesures réelles, compétences que je n'ai pas.

Il se trouve que je viens d'aborder le sujet, ce matin, dans le sujet de Vince : "Vos groupements sont trop petits"
 Je suggérais que l'on ai un sujet dédié où échanger sur cet outil très intéressant.
 Laurent C a bien résumé.

Effectivement, les vectan arrivent timidement, au compte goutte. Mais un peu difficiles à trouver, pas la côte, etc,etc.

Hormis ce point, les bases de données projectiles, étuis, calibres sont bien garnies. S'il faut rectifier suivant la marque d"étuis, la chambre bizarre de votre arme, ou un calibre disparu des radars, c'est assez facile. Idem pour la base poudres, à l'exception ci-dessus.

Par contre, les comparaisons avec des charges existantes, ou données par des sources normalement fiables, même calibre et même modèle d'arme, posent quand même question.

Par contre, il me semble que la marge de sécurité est largement dans le bon sens.

Dernier point important, les données et les calculs s'enrichissent essentiellement à partir des retours fournis par les utilisateurs avertis et assidus.

J'ai d'un coup un doute en relisant le post de Lariflette : 100,200 ou 1000 m, GRT s'en moque, il ne s'occupe pas de la balistique extérieure, sauf nouveauté qui m'aurait échappée.

Gé Tibla a écrit:Il se trouve que je viens d'aborder le sujet, ce matin, dans le sujet de Vince : "Vos groupements sont trop petits"
 Je suggérais que l'on ai un sujet dédié où échanger sur cet outil très intéressant.

C'est justement suite à cette publication que j'ai initié le sujet
S.

Laurent C a écrit:
- Le bémol majeur pour un Français, c'est que les poudres Vectan ne sont pas officiellement implémentées et que la simulation avec certaines d'entre elles nécessitent des compétences de paramétrage, avec saisie de mesures réelles, compétences que je n'ai pas.

Elles sont pourtant présentes dans la version que j'utilise?

Personnellement, je trouve ce logiciel génial car outre sa simplicité, il constitue un outil précieux de simulation des charges afin de ne pas s'approcher des limites dangereuses. En outre, on peut créer ses propres munitions si elles ne sont pas présentes dans les tables, en définissant les caractéristiques de l'étui et de la balle, de son enfoncement  etc.. Exemple la cartouche 11*59R du Gras.

Mais c'est vrai que beaucoup de tireurs ne semblent pas intéressés, le l'ai diffusé dans mon club à 5 ou 6 personnes et aucun ne l'a même ouvert tous préfèrent les bons vieux Malfatti et Gheerbrant. Manque de curiosité, paresse intellectuelle ou peur de l'inconnu?

LP a écrit:

Laurent C a écrit:
- Le bémol majeur pour un Français, c'est que les poudres Vectan ne sont pas officiellement implémentées et que la simulation avec certaines d'entre elles nécessitent des compétences de paramétrage, avec saisie de mesures réelles, compétences que je n'ai pas.

Elles sont pourtant présentes dans la version que j'utilise?

Elles sont effectivement présentes mais en ce qui concerne le .308 avec la tubal 5000, les vitesses mesurées sont jusqu'à 80 m/s plus basses par rapport à celle du calcul de GRT. Je n'ai pas ce soucis avec la RS52

Bonjour, je confirme que ce logiciel est génial et très bien fait.

Mais je peux comprendre qu'au premier abord, il puisse faire peur à un débutant. Mais les concepteur ont eu la très bonne idée de faire un mode simplifié et un mode expert.

Intéressant de démarrer ce sujet mais pour les non-initiés (dont je suis) il serait sympa d'expliquer un peu ce qu'est GRT : téléchargement ? Gratuit ? payant ? quels avantages ? etc.

   à ceux qui nous expliqueront

Bonjour Pocomas, GRT est un logiciel gratuit, en Français qui permets de simuler des rechargements de cartouches.

Depuis sa base de données, on recherche un calibre, une balle, une poudre puis on simule des charges. Le résultat est donné sous forme de courbes de pression. On peut donc trouver un rechargement idéal. Tout est paramétrable, on peut même créer des douilles et des balles qui ne sont pas dans la bibliothèque.

Il est disponible ici ainsi que sa documentation 

https://www.grtools.de/doku.php?id=fr:doku:start

Il n'y a pas toutes les poudres SNPE et pas de poudre noire. Il y a toutes les poudres Vihta et RS (et pleins d'autres ....)

C’est un super outil, non seulement il est gratuit mais il y a aussi pas mal d’utilisateurs ou d’expert pour enrichir l’experience.
Le seul bemol est qu’il n’est pas optimum pour les armes de poing et plus particulièrement les revolvers avec des écarts trop importants entre la simulation et la réalité. Par contre en arme longue c’est une aide précieuse pour approcher de la perfection !

Pocomas a écrit:Intéressant de démarrer ce sujet mais pour les non-initiés (dont je suis) il serait sympa d'expliquer un peu ce qu'est GRT : téléchargement ? Gratuit ? payant ? quels avantages ? etc.

   à ceux qui nous expliqueront

Une illustration: Tout est paramétrable.

dgil01 a écrit:....GRT est un logiciel gratuit, ....

C'est pas "que" "gratuit" ("free"), c'est aussi "libre" ("free"!) C'est à dire collaboratif.

https://grtools.de/doku.php

Pâtre a écrit:

dgil01 a écrit:....GRT est un logiciel gratuit, ....

C'est pas "que" "gratuit" ("free"), c'est aussi "libre" ("free"!) C'est à dire collaboratif.

https://grtools.de/doku.php

Bonjour Pâtre, effectivement, j'ai écrit trop vite, c'est en effet un logiciel collaboratif fait par des passionnés 

  à vous, c'est effectivement intéressant 

De beaucoup plus complet que les tables de rechargement données par les fabricants de poudre; à quand même prendre avec des pincettes! Ca reste un calculateur.
Prenons une ogive TPM 179gr en .308, pas d'info sur les sites de vectan et RS. Si je prends les charges maxi de chez Vectan et RS pour disons des ogives Hornady 178gr avec un enfoncement d'ogive résultant en une L6 de 71.18mm et l'applique à la TPM, je n'ai aucune idée de la pression max si je suis les tables fabricants. Gordon me prévient qu'il y a un risque de surpression pour la TPM (à 43.5gr RS52) mais il n'y en a pas à la même charge pour Hornady.
Si je mentionne la longueur de la cartouche que je pratique pour mon arme c'est à dire 76.5mm pour la TPM (pour la Hornady c'est 72.2mm), 43.5gr de RS52 est sans danger de surpression sur aucune des deux ogives. C'est un des plus de GRT.
Un autre plus est la valeur d'enfoncement de l'ogive. Non, je ne peux pas mettre une ogive de 147gr à 0.5mm de la prise de rayure. Gordon m'indique que le siégeage de l'ogive n'est pas suffisant.
A part ça, GRT ne m'aide pas à déterminer la charge idéale.

Comme déjà dit, c'est un outil de simulation très élaboré. Après son concepteur, prématurément disparu si j'ai bien compris, son équipe continue l'aventure. Comme le font penser certaine réflexions ci-dessus, je pense que la marge de sécurité est confortable.

Après, contrairement aux manuels qui complètent les tables par des conseils écrits que l'on suit, ou pas, en fonction de ses outils, de ses composants : caractéristiques et volume des douilles,  caractéristique des balles, enfoncement, valeur du sertissage, GRT a besoin des chiffres pour ces calculs et donner un résultat.

Il faut donc faire un minimum de métrologie avant d’être opérationnel. Vérifier que les projectiles choisis collent bien avec la même référence dans la base, idem pour les étuis, en particulier le volume, à déterminer avec une pipette, de l'eau et votre balance. Il est bon de vérifier l'alésage et le fond de rayure du canon, et d'autres choses, encore.
Pour le sertissage, jouer sur la pression initiale.

Par contre, on peut, sur un calibre et un projectile défini, faire très rapidement un tas de simulation et voir l'influence des points soulignés dans les "bibles" ( Malfatti,..etc) et leur importance respective. GRT vous fait voir, toucher l'importance de ces conseils, sans tirer ni risquer quoi que ce soit.

Donc, comme tout ce qui touche au tir, un minimum de connaissances, rigueur et méthode. En effet, on a souvent plus de questions après l'affichage du résultat qu'avant.

Par exemple, lorsque j'explorais les chargement 6.5x52 et 7.35 carcano , j'ai eu la curiosité de simuler les chargements donnés par D. EMARY et les résultat m'ont laissé perplexes car ....explosifs. Des chargements légers validés par GRT m'ont donné des vitesses anémiques.

Conclusion, lorsque l'on est seul dans son coin, on se retrouve un peu désorienté. D’où l'intérêt de pouvoir échanger entre gens perdus.

Il y a bien la communauté GRT, qui en particuleir, collecte des résultats validés au tir, mais on ne se sent pas toujours au niveau, je crois qu'il y a aussi une page d'utilisateurs francophones sur facebook, mais il faut un compte, mais je ne suis pas fan, à tort sans doute.

A bientôt.

Je l'utilise depuis plusieurs mois et je trouve cet outil excellent. Il faut apprendre à le connaitre et ne pas s'en servir comme une référence absolue mais comme une approche réaliste de rechargements.
Les quantités de poudre et de balles différentes disponibles sont impressionnantes. Il faut toutefois comme précisé dans un post plus haut bien vérifier les cotes.
Exemple en 6.5 le logiciel donne les PPU 139gr et les Barnes 145gr en flat base ce qui est évidemment faux. Mais il suffit de reporter les bonnes valeurs au endroits indiqués par le logiciel sur la balle et l'enregistrer dans sa base de donnée utilisateur pour avoir une balle correcte.



Le calculateur de groupement est une perle pour moi qui tire sur polytronics et prends des photo des écrans.
Il y a de la Vectan sur la version que j'utilise qui est la dernière.

Bref je recommande sa découverte.

Je viens de me rendre compte il y a quelques jours que j'ai été exclu du groupe FB GRT France et même blacklisté, puisque le groupe n'apparait plus dans mes recherches.
J'ai encore dû être méchant !
Je me demande si le créateur dudit groupe ne serait pas un gonze que j'ai un peu rabroué quand il racontait des conneries sur le choix des balles pour le 7,5x55.
Je me souviens encore des gugusses qui prétendent qu'il faut des balles en .306 respectant le profil de la balle de GP11, gna gna gna...
Ou alors c'est un de ses copains.
Bon, je n'ai pas forcément perdu grand chose du point de vue des compétences en rechargement, mais pour la connaissance du logiciel c'est pénalisant.

Aussi, comme je n'ai plus accès à cette source en français pour apprendre à mieux utiliser le logiciel, je me permettrai peut-être de poser ici les questions qui me viennent.

Par exemple :
- Ma version installée semble être la dernière, mais la base de données, en particulier pour les poudres, peut-elle être mise à jour ?
- Comment "créer" une poudre qui n'est pas référencée ?
- Comment enrichir cette base de données ou affiner un calcul en saisissant les vitesses effectivement relevées ?

Merci !

AE864AGE a écrit:

A part ça, GRT ne m'aide pas à déterminer la charge idéale.

il y a le OBT (Optimal Barrel Time) ou temps de passage canon optimal qui peut aider pour te donner les charges (théoriquement) idéales, j'imagine sur des noeuds de vibration (théoriques) calculés en fonction de la longueur de ton canon entre autres paramètres.
A tester ...

Allez, j'ai cru déceler plus haut quelques spécialistes bien rodés, personne au cibles ? j'ouvre le feu !

La question qui me tarabuste : la pression initiale, et comment l'utiliser.

Citation du fichier d'aide sur cette question :

"Pression initiale :
est utilisée pour ajuster les paramètres de balistique internes de départ. Les paramètres primaires sont la pression à laquelle la balle doit commencer à bouger, la pression d'enfoncement dans les rainures du canon, la résistance à l'arrachement, le type d'amorce, les variations de poudre et d'autres tolérances. Si vous avez des mesures de vitesse de projectile et/ou de pression de gaz, vous pouvez les utiliser pour ajuster la simulation au monde réel. Notez cependant que tout ajustement se réfère uniquement à l'arme utilisée et à la charge actuelle."( citation du fichier d'aide GRT Load  ver 2021.2030)

Ce que j'en déduis, après certitude d'avoir renseigné les bon paramètres, et obtenu, au stand la vitesse moyenne par exemple pour 10 tirs,  on ajuste le résultat de GRT en faisant varier pression initiale jusqu'à être cohérent. Et cette pression initiale devient la valeur de l'amalgame de tous les paramètres en rouge ci-dessus pour cette cartouche.
En fait, ce sont les paramètres que l'on ne sait pas mesurer directement. Ce n'est qu'après que l'on peut utiliser OBT, pour lequel on a d'ailleurs besoin d'avoir relevé la vitesse.
La charge étant alors quasiment le seul degré de liberté restant.

Au bout du compte, au lieu d'un escalier classique, on en charge 10 identique, et en lui donnant la vitesse obtenue, et après réglage de la PI, il nous propose quelques noeuds et la charge correspondante, à nous de choisir celui qui reste sou la pression max- 10, 15 %.

Pour peaufiner le tout, quelques tirs de 10? 5? à 0.1 grains d'écart devrait donner LE groupement.

Juste, ou faux?

Je suppose que c'est comme la recherche des truffes à la mouche,   ça ne marche pas à tous les coups.

à noter que le développeur du logiciel est mort il y a trois ans et que son code est un croisement entre une boîte noire (Il faisait quasiment tout lui-même) et un plat de spaghettis (du C++, quoi), auquel aucun développeur ne veut toucher. Il n'y aura probablement plus de mise à jour du logiciel.

sur leur site :
Please note: This is the last stable version released by Gordon in 2021. The application will not be further developed!

- Certains calibres dit 'obsolètes' n'ont pas ou peu de tables récentes. Dans ce cas, quelle poudre utiliser? Par quelle charge commencer? GRT donne une indication ;
- Comment évolue la pression (à charge de poudre constante) si je fais bouger ma longueur de cartouche? Quelle est la courbe de pression?Quelle vitesse théorique vais-je obtenir avec cette recette? Quelle charge de poudre préparer pour obtenir une certaine vitesse? Quel est le pourcentage de poudre brulée avant la sortie du projectile? ou avant l'entrée des gaz dans le trou d'évent?

Ce sont ces types de questions auxquelles GRT m'aident à répondre. GRT m'a aussi permis de mettre en évidence une erreur dans une table. En gros, la table commençait là ou GRT s'arrêtait... Une mesure de vitesse a montré que GRT avait raison.

J'ai essayé l'OBT, qui permet théoriquement de trouver les noeuds de fonctionnement idéal pour la précision. Même en rentrant les paramètres, j'ai trouvé le résultat aléatoire : parfois ça marche, parfois non. J'ai parfois eu des résultats bizarres : GRT me trouvait un spot sur un semi-auto dont le régime vibratoire du canon est largement perturbé par le prélèvement de gaz, alors que sur une arme avec un canon flottant, j'étais complètement à coté. Je n'ai pas persévéré plus que ça pour cette fonction.

Pour un rechargeur pointu, il fait partie des outils pertinents au même titre qu'un outil de mesure des vitesses.

nanard35 a écrit:

AE864AGE a écrit:

A part ça, GRT ne m'aide pas à déterminer la charge idéale.

il y a le OBT (Optimal Barrel Time) ou temps de passage canon optimal qui peut aider pour te donner les charges (théoriquement) idéales, j'imagine sur des noeuds de vibration (théoriques) calculés en fonction de la longueur de ton canon entre autres paramètres.
A tester ...

J'ai déjà essayé mais mes charges sont trop faibles pour que le calculateur OBT puisse fonctionner (message retour de GRT).

Joedu29 a écrit:à noter que le développeur du logiciel est mort il y a trois ans et que son code est un croisement entre une boîte noire (Il faisait quasiment tout lui-même) et un plat de spaghettis (du C++, quoi), auquel aucun développeur ne veut toucher. Il n'y aura probablement plus de mise à jour du logiciel.

Il n'est pas toujours indispensable qu'un logiciel soit mis à jour, à partir du moment où il fonctionne correctement. Surtout si ses éléments de calcul résident dans des banques de données évolutives.

Et le C++ n'est pas nécessairement un plat de spaghettis : la lisibilité du code-source est l'affaire du codeur, et ne dépend pas du langage. Du moins avec les langages de ce niveau.


J'utilise souvent GRT, indirectement (c'est pas moi qui fais les calculs ni charge les cartouches). En général les résultats sont conformes aux prévisions logicielles, mais pas toujours ; il faut donc tout de même avoir une certaine culture du rechargement, et ne pas gober les résultats aveuglément.

La seule fois que j'ai fait un calcul sur GRT, c'était pour reproduire un chargement déjà mis au point en 8x51R Lebel. Les résultats ont été conformes à la réalité, à 10 m/s près (sachant qu'entre 2 armes identiques la Vo varie souvent de plus de 10 m/s), mais je considère que c'est quand même "trop beau pour être vrai", et en partie le fruit du hasard.

Laurent C a écrit:
Par exemple :
- Ma version installée semble être la dernière, mais la base de données, en particulier pour les poudres, peut-elle être mise à jour ?
- Comment "créer" une poudre qui n'est pas référencée ?
- Comment enrichir cette base de données ou affiner un calcul en saisissant les vitesses effectivement relevées ?

Merci !

Je ne suis pas un spécialiste de ce logiciel mais:
La dernière version:


Pour une nouvelle poudre, Ii fallait pour cela passer par ce lien qui indique tous les éléments à fournir.
https://www.grtools.de/doku.php?id=en:faq:faq-propelland-modeling
et elle était mise dans la base de donnée interne

Mais on peut créer une poudre directement tout comme on peut dupliquer une poudre existante et en modifier les valeurs et l'enregistrer dans sa base de données personnelle. J'imagine que si tu as toutes les infos adéquates c'est par ce biais qu'il faut procéder. Je n'ai pas pour ma part de connaissances suffisantes en poudre pour cela  




En passant par la croix tout à droite, on peut ajouter les mesures et même directement importer les fichiers csv caldwell /labradar/ magnétospeed etc.