Berthier colonial

**ederlezi** Dim 27 Oct 2024, 13:33

Bonjour à vous,

Je m'excuse par avance pour cette question extrêmement vague. J'essaye d'être pointu sur de nombreux thèmes, mais la, les Berthiers sénégalais / Colonial, je n'y connais pas grand chose. Avec les photos ci dessous, j'aurais aimé avoir votre avis sur cette pièce. La mécanique semble être au même numéro, pas le bois. Ce 1907 semble avoir était mis aux normes du 07/15? Est ce même un bois colonial?

La question: est ce une pièce plutôt rare et unique ou quelque chose finalement d'assez banal sans plus d'intérêt que ça?

Merci

**ederlezi** Dim 27 Oct 2024, 13:34

**ederlezi** Dim 27 Oct 2024, 13:35

**Lestat** Dim 27 Oct 2024, 14:31

Bonjour,

Vu la date du canon (1915), et le fait qu'il soit rechambré N, je pense que l'on est sur un 07-15 précoce monté avec un boitier 1907. Le bon coté est qu'il a gardé sa culasse coudée. Le bois est un bois de 07-15 tout ce qu'il y a de plus classique, rien de colonial.

Un berthier 07-15 précoce, sans être rare, n'est pas très très courant non plus. Mais comme là on a affaire à un remontage, c'est plus un "shooter", donc à considéré comme tel et à prendre en compte dans le prix en cas d'achat.

**Verchère** Lun 28 Oct 2024, 04:33

Il me semble aussi que le 1907 n'a pas de tenon de bayo sous le guidon, alors que le 07-15 a les deux tenons du Lebel, dont un venu de forge. Ce serait donc aussi un canon de 07-15, donc sans doute un 07-15 utilisant un boîtier préparé pour une commande de 1907.

A ce que j'en sais pour l'instant, dans l'urgence de fin 14 on a relancé la production du 1907 dont les machines étaient encore chaudes, et pendant que ça redémarrait (péniblement, vu qu'une bonne partie des ouvriers était sur le front) on a transformé le 1907 en 07-15, donc en fait bien peu de "purs 1907" auraient eu le temps de sortir.
Mais ces temps-ci les connaissances sur cette période font quelques progrès, donc rien n'est sans doute définitif.

En tous cas, "Fuego" serait certainement intéressé par les marquages du méplat sous le canon (à défaut du macaron de crosse, vu que c'est pas la crosse d'origine).

**ederlezi** Lun 28 Oct 2024, 12:22

Merci beaucoup Lestat et Verchère pour ces informations. Est il correct de penser qu'il a commencé sa vie comme 07 et non comme 07-15 précoce vu qu'il a sa culasse de colonial bien spécifique et au numéro?

**Lestat** Lun 28 Oct 2024, 12:37

Les premiers 07-15 avaient une culasse coudée, il me semble que la culasse droite apparait entre la toute fin de 1915 et 1916 (si quelqu'un à la date exacte ?).
Donc cette culasse coudée est cohérente avec un 07-15 précoce, et je ne pense pas que cette arme ai été un jour un 1907 "colonial", simplement un des premiers 07-15 montés avec des boitiers 1907. Ce qui en soit est quand mème déja sympa.

**ederlezi** Lun 28 Oct 2024, 13:34

Super, merci, ça fait du sens!

Gnomon Lun 28 Oct 2024, 14:11

D’après l’habituel ouvrage que je consulte, le passage au levier droit se fait en novembre-décembre 1915.
Tiens, je viens de voir une coquille p. 136, légende de la photo du haut. C’est légendé des fusils Mle 1907 en faisceaux, mais les leviers sont droits.

**Verchère** Mar 29 Oct 2024, 04:05

Pour la date du levier droit, je ne m'avancerai pas, ayant encore quelques documents à traiter.
Mais ces documents risquent de ne donner que la date d'acceptation du dessin, ou celle de l'ordre de fabriquer désormais des leviers droits.

Ordre éventuellement exécuté avec un certain retard (pour "ne plus fabriquer que des mousquetons à 5 coups", il faudra des mois).
Ou anticipé, ne serait-ce qu'à titre expérimental pour fournir au décideur les arguments de décision finale.

**FUEGO** Mer 30 Oct 2024, 00:26

Gnomon a écrit:D’après l’habituel ouvrage que je consulte, le passage au levier droit se fait en novembre-décembre 1915.
Tiens, je viens de voir une coquille p. 136, légende de la photo du haut. C’est légendé des fusils Mle 1907 en faisceaux, mais les leviers sont droits.

...tu commences à capter ?

**FUEGO** Mer 30 Oct 2024, 00:48

Lestat a écrit:Les premiers 07-15 avaient une culasse coudée, il me semble que la culasse droite apparait entre la toute fin de 1915 et 1916 (si quelqu'un à la date exacte ?).
Donc cette culasse coudée est cohérente avec un 07-15 précoce, et je ne pense pas que cette arme ai été un jour un 1907 "colonial", simplement un des premiers 07-15 montés avec des boitiers 1907. Ce qui en soit est quand mème déja sympa.

Effectivement, les 07-15 précoces avaient parfois un boîtier "Mle 1907" a tel point que l'on s'est parfois posé la question d'une production distincte...
...mais apparemment pas: les numéros de série et les dates ont l'air de bien se suivre.

Les leviers coudés ont été la règle jusqu'au A80000 d'après Claude LOMBARD, chiffre atteint au 15 décembre 1915.

Claude Lombard, ancien de la MAC avait eu accès avant tout le monde aux archives de cette Manufacture et avait sorti en 1987 "La Manufacture Nationale de Châtellerault", magnifique ouvrage de référence, malheureusement pas réédité et donc rare et cher, dans lequel tout le monde a puisé pour écrire articles et livres, tant il est relativement exact. Mais quand il n'était pas sûr de son coup, Lombard avait le don de rester "elliptique" contrairement à d'autres qui ont comblés les vides avec les légendes de "radio-stand"...
Aujourd'hui, quand je lis les mêmes documents d'archives issus de la MAC, j'ai l'impression de lire derrière l'épaule de Lombard assis à son bureau...

**FUEGO** Mer 30 Oct 2024, 01:06

Verchère a écrit:En tous cas, "Fuego" serait certainement intéressé par les marquages du méplat sous le canon (à défaut du macaron de crosse, vu que c'est pas la crosse d'origine).

Oui, oui !
Mais même sur cette crosse il ne serait pas inintéressant de déchiffrer son macaron de réception et vérifier si sa lettre préfixe est vraiment un "A"

Pour terminer, j'ai du mal à déchiffrer les lettres cerclées après "JH"...

**ederlezi** Mer 30 Oct 2024, 05:07

Alors pour les lettres encerclées après le JH, nous serions sur J L?
Je n'arrive pas a identifier la lettre devant le numéro de série de la crosse, il faudra que je regarde encore de plus près la prochaine fois que j'y vais. Je pourrai penser à le démonter pour voir les poinçons du méplat du canon. Le macaron de crosse semble ne plus exister comme tant d'autres.

**ederlezi** Ven 08 Nov 2024, 06:57

Bon j'ai craqué (raisonnablement, 425 euros), plus de photos en détails a venir, et oui, une photo du méplat pour Fuego, une!

**FUEGO** Ven 08 Nov 2024, 22:33

ederlezi a écrit:Bon j'ai craqué (raisonnablement, 425 euros), plus de photos en détails a venir, et oui, une photo du méplat pour Fuego, une!

...après le mythique bureau de Jeppesen il y a le célèbre "méplat de Fuego" lol1

425€ c'est "donné" pour un 07-15 atypique du début de production, avec un boîtier "Mle 1907", ayant encore sa culasse originelle à levier courbe: bonne affaire !

Je suppose qu'en Australie ils ne sont pas encore trop fans du matériel français ?

Le marquage JH (J) (L) est assez classique (Fournisseur de l'acier du canon: Jacob Holtzer et Compagnie à Unieux, le (J) dans un cercle est l'initiale du Lieutenant-Colonel Marc René JACQUOT directeur de la MAC du 23 avril 1914) à l'exception du (L), initiale d'un contrôleur principal inconnu qui semble n'avoir officié avec monsieur JACQUOT qu'en fin de carrière, alors que celui-ci entamait un longue pige de 10 ans à la tête de la MAC (avec un contrôleur principal ayant un (C) pour initiale jusqu'en 1919 puis un autre dont le nom commençait par (K) jusqu'en 1924.

**ederlezi** Lun 11 Nov 2024, 06:05

C'est un très bon point, Fuego, et plusieurs éléments sont à considérer.

Ian McCollum, par sa passion pour l'histoire militaire des armes françaises, a eu un impact considérable et mondial sur l'intérêt porté aux armes réglementaires françaises. Cela a d’ailleurs fait grimper les prix, au moins dans les pays anglo-saxons.

La blague récurrente d'Ian, qui cherche désespérément du 7,65 long français, est également bien connue ici.

Il y a un intérêt certain pour les armes françaises, surtout lorsqu'il est combiné à une offre très limitée. Un MAS 36 d'après-guerre se vendra autour de 1500-2000 euros. Un modèle d'avant-guerre, je n'en ai vu qu'un en vente en huit ans (et c'est moi qui l'ai acheté ! :-) ).

Les Lebels partent autour de 2200 euros, et j'en ai vu seulement cinq à la vente en huit ans, dont deux que j'ai pu acquérir.

Les Berthiers restent plus courants et plus abordables.

Toutefois, une différence majeure, qui pourrait être une opportunité, est que la culture de la connaissance minutieuse et approfondie, dont ce forum est un exemple probant, n'existe absolument pas ici. Un K98 est simplement un K98. On peut différencier les K98 israéliens en .308 des 8x57, mais pas davantage. Un Berthier est un Berthier, un Luger est un Luger, et les prix de vente sont donc très uniformes. Cela permet de trouver des pièces rares à un prix moyen.

J'ai ainsi pu acquérir un 1911 commercial de 1913 à quatre chiffres (Presente sur ce forum), avec sa finition d'origine en très bon état, pour le même prix qu'un modèle usé de la Première Guerre mondiale de 1918.

Cela signifie aussi que, même si ces acquisitions ont été de bonnes affaires, je ne serais pas forcément capable de les revendre plus cher, sauf si un passionné averti passe par là au bon moment.

**FUEGO** Lun 11 Nov 2024, 10:06

ederlezi a écrit:
Toutefois, une différence majeure, qui pourrait être une opportunité, est que la culture de la connaissance minutieuse et approfondie, dont ce forum est un exemple probant, n'existe absolument pas ici. Un K98 est simplement un K98. On peut différencier les K98 israéliens en .308 des 8x57, mais pas davantage. Un Berthier est un Berthier, un Luger est un Luger, et les prix de vente sont donc très uniformes. Cela permet de trouver des pièces rares à un prix moyen.

**ederlezi** Sam 16 Nov 2024, 10:12

Voila donc le méplat! Nous partons sur juillet 1915 pour ce A44594, du moins pour la fabrication du canon.

Comment expliquer un boîtier de 1907 alors que la production était déjà dans les 44,000.(Les tous premiers oui, mais la.) Je crois me souvenir voir un 1907-15 précoce dans les A33xxx sur ce site avec un boîtier Châtellerault alors pourquoi réutiliser un vieux boîtier après?. Retour en
réparation d'un 1907 qui fut par la même reconverti en 1907 15? Avec decanonage et recanonage?

En tout c'est une très belle pièce avec son bronzage d'origine, et un canon d'origine presque neuf! Peu de modification après guerre, juste l'alesage pour balle 1932. C'est quand même très fluide comme action.

**FUEGO** Sam 16 Nov 2024, 12:14

Ederlezi a écrit:
Comment expliquer un boîtier de 1907 alors que la production était déjà dans les 44,000.(Les tous premiers oui, mais la.) Je crois me souvenir voir un 1907-15 précoce dans les A33xxx sur ce site avec un boîtier Châtellerault alors pourquoi réutiliser un vieux boîtier après?.

En tout c'est une très belle pièce avec son bronzage d'origine, et un canon d'origine presque neuf! Peu de modification après guerre, juste l'alesage pour balle 1932. C'est quand même très fluide comme action.

En fait on observe le même phénomène à la MAS et il y en a un peu trop pour qu'il s'agisse d'une opération isolée de reconditionnement.
D'ailleurs démonter un canon neuf sur un 1907 sous prétexte qu'il n'a pas les tenons de verrouillage nécessaires à la fixation de la baïonnette Mle 1886-15 ne faisait aucun sens en 1915. L'hypothèse la plus probable serait qu'au vu de la situation critique des stocks d'armes longues, le ministère ait autorisé l'utilisation de toutes les pièces disponibles.
Certaines de ces armes ont d'ailleurs des embouchoirs de fusils 1907, ce qui implique l'utilisation de baïonnettes Mle 1907.

**ederlezi** Sam 16 Nov 2024, 12:22

Ok, donc cette authorisation du ministère serait intervenu au courant de la production, et non à partir du A00001?

**DENAMUR** Sam 16 Nov 2024, 15:23

Bonjour à tous, voisins de la république et autres anti-podistes du sud.

Mon Berthier 07/15 à verrou coudé porte le numéro g 40425, non transformé N, dessus de la chambre MF et pas de date ni de mention de la manuf à droite. Je n'ai pas de photos du méplat de FUEGO, mais de mémoire il porte le poinçon civil de St Etienne (palmettes croisées). Ce fusil est tout au numéro. Comme vous pouvez le voir le macaron est plutôt correct, je veut dire lisible Berthier colonial 4151426446

Vu sa provenance l'extrémité du canon à disons bien souffert du service en mode VB. salut

Oubliez l'arme du dessus, il s'agit d'un Turc de la DNF, que je ne possède plus depuis belle lurette.

**FUEGO** Sam 16 Nov 2024, 15:43

Tant qu'on n'aura pas vu le document qui le stipule, cela ne restera qu'une supposition.

En revanche, ce que l'on sait, c'est que le général BACQUET, directeur de l'Artillerie au Ministère de la Guerre (en charge des fabrications) avait eu du mal à enclencher la surmultipliée après le début de la guerre et que les mesures nécessaires tardaient à être prises pendant que sur le front les fusils Lebel disparaissaient par dizaines de milliers.
A ce titre, la commission de l'Armée du sénat talonnait BACQUET et ne manquait pas de l'étriller à cause du temps perdu et des "méthodes de temps de paix" que ce dernier persistait à privilégier.
En plus de son retard à la détente, BACQUET avait semble-t-il pris la mouche et prenait les parlementaires de haut: tous le ingrédients étaient réunis pour qui soit désigné comme bouc émissaire dans le rapport du sénateur CHERON daté du 1er mai 1915.

La crise des fusils atteignait son paroxysme et c'est sans doute à cette époque que l'on se fit moins regardant pour l'usage de boîtiers marqués "Mle 1907" déjà fabriqués...
...en tous cas cela colle un avec le timing des événements !

**FUEGO** Sam 16 Nov 2024, 16:38

DENAMUR a écrit:Bonjour à tous, voisins de la république et autres anti-podistes du sud.

Mon Berthier 07/15 à verrou coudé porte le numéro g 40425, non transformé N, dessus de la chambre MF et pas de date ni de mention de la manuf à droite. Je n'ai pas de photos du méplat de FUEGO, mais de mémoire il porte le poinçon civil de St Etienne (palmettes croisées). Ce fusil est tout au numéro. Comme vous pouvez le voir le macaron est plutôt correct, je veut dire lisible

Hello Patrick,

...content de te retrouver,

Ton G40425 date à priori de la fin de l'usage des leviers coudés (en tous cas à la MAC l'arrêt du levier coudé c'était le 15 décembre).
Nous en connaissons un nettement plus tardif en terme de numérotation (au début de la série J) mais la chronologie des productions du 07-15 est assez chaotique à la MAS et reste un vrai casse-tête : certaines armes de la série J semblent avoir été produites au début de l'année 1916 alors que des armes de la série H ont des macarons de réception de mai/juin 1916...
...tant et si bien que l'on peut se demander si le J n'a pas précédé le H, contrairement à l'ordre alphabétique !

Les canon "MF" étant d'origine civile, ils ne portent pas les mêmes marques que ceux sortant des manufactures (pas d'année sur le côté droit du tonnerre, pas de mois d'épreuve sur le méplat et évidement pas de poinçons cerclés du directeur et du contrôleur principal.

**ederlezi** Sam 16 Nov 2024, 22:23

Une petite idée ce la signification de cette croix qui semble s'apparenter à une croix de lorraine?

Berthier colonial

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