Histoire du P.A. 1935 A

Bon, ça faisait un bout de temps que je n'avais plus écrit sur le site. Pour (re)commencer on va répondre à une vieille demande sur l'histoire du P.A. 1935 A.
L’histoire du PA 1935A est indissociable du choix de son calibre. Pourquoi, après de longues études (des dizaines de modèles de tous calibres évalués), avoir décidé d’écarter la 9 mm parabellum au profit de la 7,65 mm long ?
Ce qui nous apparaît de nos jours invraisemblable ne l’était pas tant que ça au regard des outils disponibles à l’époque pour évaluer le pouvoir vulnérant d’une munition. Certains critères capitaux aux yeux des militaires français des années 20 quant au futur pistolet mitrailleur ont aussi joué un rôle prépondérant et comme le PA devait avoir le même calibre que le PM… l’enfer est souvent pavé de bonnes intentions.
Commençons donc par une petite histoire de la 7,65 mm long et donc du Pedersen device MkI (oui, je sais, je suis un escroc, c’était au départ une histoire du PA 35A que je vous vendais, je vous ai bien eu…)

Le 8 octobre 1917, John Pedersen, un inventeur assez connu travaillant pour Remington, fit une démonstration secrète devant un panel de parlementaires américains et d’officiers du service du matériel US (US Ordnance), dont son chef, le général William Crozier. Après avoir tiré quelques coups de feu tout à fait normalement avec le Springfield 1903 qu’il avait amené avec lui, il démonta rapidement la culasse, la laissant tomber dans une cartouchière qu’il avait sur lui, et remplaça la dite culasse par un étrange dispositif qu’il venait de tirer d’un fourreau fixé à sa ceinture. Il verrouilla alors en place sur le dessus du fusil un long chargeur de pistolet. Il commença à tirer aussi vite que lui permettait son index. En un rien de temps, il avait vidé les 40 cartouches du chargeur.
La démonstration de Pedersen avait époustouflé les témoins. Il était possible, en modifiant légèrement le Springfield 1903 (en particulier en ménageant une fenêtre d’éjection ovale sur le côté gauche du boîtier de culasse), de le transformer en carabine semi-automatique chaque fois que cela était désirable. Qu’il s’agisse d’arrêter une vague d’assaut allemande ou, au contraire, d’appuyer le rush vers la tranchée adverse, il paraissait intéressant d’avoir la possibilité de doter chaque soldat d’une arme, certes de puissance limitée, mais à grande cadence de feu dans certaines phases du combat. Qui plus est, l’arme pouvait revenir à son état de fusil destiné à tirer certes plus lentement mais à longue distance quand ces circonstances particulières n’avaient plus cours. La munition mise au point par Pedersen avait une balle d’un diamètre permettant son tir dans le canon du Springfield 1903 (soit environ 7,8 mm de diamètre réel), un poids de 5,2 grammes qui, tirée dans le fusil, sortait avec une vitesse à la bouche de 400 m/s. Inutile de prendre vos calculettes, ça fait une énergie d’un peu plus de 42 kgm, soit peu ou prou la valeur d’une 9 mm Para ou d’une .45 ACP tirée dans un pistolet. Par ailleurs, elle a un pouvoir de perforation supérieur à une 9 mm para, même perfo.
Or, à l’époque, en Europe continentale tout au moins, les critères essentiels d’évaluation de la « puissance d’arrêt » d’une munition sont l’énergie et la perforation.
Le « Pedersen Device MKI » est présenté au Général Pershing, commandant le corps expéditionnaire en France. Il trouve la conversion du plus haut intérêt et signe un memorandum le 11 décembre 1917 qui en recommande l’adoption. Il indique que 100 000 doivent être produits avec 5 000 cartouches par arme, sans compter la réserve, l’approvisionnement quotidien…
Le 26 mars 1918, Remington signe le contrat pour 133 450 « Pedersen devices » et le 24 mai 1918 celui pour 800 millions de cartouches. Springfield armory se charge d’apporter les modifications nécessaires pour transformer le 1903 en 1903 MarkI, ce dernier marquage étant porté sur les armes transformées.
Mais il apparaît rapidement qu’on ne produira pas assez vite les quantités nécessaires pour la grande offensive du printemps 1919. On décida donc de modifier de manière similaire le fusil US 17, qui prit le nom de Mark II. 500 000 sont prévus. On se pencha aussi sur d’autres armes produites par Remington, comme le Mosin-Nagant (au moins un prototype) ou le fusil Berthier 07/15 (resté à l’état de projet).
Le 11 novembre 1918, la guerre prit fin avant que le Pedersen Device ait pu entrer effectivement en service, mais 65 000 avaient été produits ainsi que 1,6 millions de chargeurs et 65 millions de cartouches.
Des tests menés sur une assez grande échelle (au moins 4 000 fusils transformés) entre 1919 et 1920 à fort Benning, fort Riley et la zone du canal de Panama concluront à l’abandon du Pedersen Device : trop compliqué, peu puissant, problème d’avoir deux types de cartouches sur soi.
En avril 1931, les Pedersen devices sont massivement ferraillés et les Springfield modifiés sont ramenés au standard, à l’exception de la fenêtre d’éjection et du marquage « Mark I ». Ils sont versés pour l’essentiel à la Garde Nationale.
Néanmoins, les militaires français vont faire revivre la cartouche de .30 Pedersen pour des raisons bien à eux.
Bon, ce sera pour un autre soir. Ah oui, ne souhaitant tromper personne sur de supposées connaissances personnelles, je vous donne ma source principale de ce jour : american rifleman, juin 2003, pp 58 à 61 et 71.

Je me suis relu. C'est pompeux, non? Et en plus c'est pompé...

Pompeux ? , pompé ? , peut-être mais complet et très intéressant. :bravo:

Pompé, c'est normal, pompeux pas du tout, super intéressant, c'est certain !

Dans un hors-série de la GDA consacré aux PM français, il est expliqué pourquoi la France fait revivre la .30 Pedersen. On comprend que ce qui est une évidence pour nous aujourd'hui, l'adoption du 9 para, ne l'était pas du tout à cette époque. Voir les données sur la puissance de la .30 Pedersen dans le post d'Alamas.

Alamas a écrit:Je me suis relu. C'est pompeux, non? Et en plus c'est pompé...

En tous cas, je me suis régalé et je dis "encore".
Tu as placé la barre bien haut maintenant que je peux plus scanner

Pompé ou pas, j'ai fais une excellente lecture.
Et encore une fois je me coucherais moins bête.
Cdt, alain

La survivance du 30 pedersen en 7.65lg serait due au lot canonique de cartouches laissé par les us ou vendu par eux : réalité ou légende ??

moi cela me laisse sans voix a chaque fois que je lis un post si bien expliqué :bravo: :bravo:

:bravo:
Une petite photo de la conversion pedersen
complémenterais bien le post . :bounce:

Je n'ai jamais réussi à poster la moindre photo sur ce site, même en suivant les instructions à la lettre. Mystères du silicium... Par ailleurs, vous n'allez peut être pas le croire, mais je n'ai pas de Pedersen Device à la maison. Vu le prix, ça ne risque pas d'arriver :
http://www.everydaynodaysoff.com/2010/10/27/1918-remington-mark-1-pedersen-device/
Bon, comme vous pouvez le voir en suivant le lien, un tube en forme d'étui de 30-06 avec derrière une culasse, des stries de préhension pour l'armement...
Et là : http://en.wikipedia.org/wiki/Pedersen_device, il y a même une photo d'un Springfield modifié.

Merci Alamas

alain67 a écrit:
Pompé ou pas, j'ai fais une excellente lecture.
Et encore une fois je me coucherais moins bête.
Cdt, alain

Moi aussi, Merci Alamas pour ce post.
J'aurais bien vu une "tite" photo, mais bon, ... Super.

PS : Désolé, j'ai écrit une c.....rie, y'a une photo
http://en.wikipedia.org/wiki/Pedersen_device

un vrai plaisir, tellement c'est instructif.

Et la suite alors!!! :bounce:

Danlebel a écrit:Et la suite alors!!!

Ben hier soir c'était post dans la section poudre noire/âge de pierre. Ce soir, on va livrer la suite.

Merci vous êtes bien bon!!!

Trois petites photos pour illustrer l'article.

Pour info, il y a le meme en vente sur un site Allemand en ce moment
son etat semble excellent.

Bonsoir Alamas,

et félicitations pour cette présentation du système Pedersen device. :bravo:

Concernant les SP1903MK1, mis à part les prototypes, il s'agissait d'armes neuves et non pas de SP1903 modifiés.

Les spécificités MK1 étaient:
*une ouverture sur le côté gauche du boitier de culasse pour l'éjection des douilles
*un légère entaille du fût de la crosse au niveau de l'ouverture pratiquée sur le boitier de culasse afin de laisser le passage à l'éjection des douilles
* un cut off et son axe permettant le verrouillage du Pedersen device en position haute ou basse.
* un ensemble détente et gachette permettant également l'usage du Pedersen device
* et bien sur le marquage MK1 sur le boitier de culasse.

Tous les SP1903MK1 ont été produits à l'arsenal de Springfield en alternance avec les SP1903 classiques.

Si les quantités produites durant les années fiscales 1920 et 1921 (1er juillet 1919 au 30 juin 1921) sont connues soit 101 775 armes, les quantités produites en 1918 jusqu'au 30 juin 1919 sont moins précisément connues.
Les spécialistes US estiment que la production totale de MK1 serait de 145 000 armes.
Le premier MK1 produit porte le N°1 034 503, et le MK1 avec le N° le plus haut observé porte le N° 1 197 834.

Voici une photo de l'ensemble des éléments constituant le kit Pedersen device:


A la culasse classique du Sp1903
B la pochette de transport pour la culasse classique du SP1903
C les deux clefs de réglage de la feuillure du Pedersen device
D Pochette de transport pour 5 chargeurs de Pedersen device
E Etui métal pour le transport du Pedersen device
F Pedersen device
G chargeur de 40coups de Pedersen device

Et enfin une photo d'un US17 MKII et du Pedersen device adapté à cette arme:


A+

Mille mercis de me corriger et pour ces précisions. J'avoue que pour les photos, je n'ai rien sous la main, c'est quand même plus agréable avec.
Bon, comme promis, la suite.

En 1921, un programme destiné à remplacer l’armement de la guerre est défini. Par ailleurs, on pense qu’il n’est pas impossible que les hostilités reprennent assez rapidement avec les allemands. On va hâter les choses en s’inspirant directement de ce qui marche, en particulier dans « le camp d’en face ». La munition retenue pour le futur P.S.A. et le futur P.M. « en attendant éventuellement mieux » sera donc la 9 mm Parabellum. Il est même envisagé, si les choses se remettaient à chauffer avec nos voisins, de mettre en production le P.08. On emprunte sans complexe et certains « tics » stylistiques très germaniques se retrouveront sur certains prototypes très avant dans l’entre-deux guerres.

Le premier programme de P.S.A., rédigé en mai 1921, louche carrément vers le Luger artillerie (calibre 9 mm Para, canon long, énergie de 50 kgm, crosse d’épaulement…) On voit ici déjà une prédilection des services, au-delà du simple P.S.A., pour une espèce d’Arme de Défense Rapprochée qui n’est pas encore un P.M.
Dès 1922, on va revenir vers une conception plus classique de la définition du pistolet, mais c’est alors par le biais du programme du P.M. que « l’ADR » avant la lettre va faire son retour.
Au milieu des années 20, un document va tenter de fixer en France la doctrine d’emploi du pistolet-mitrailleur (de la méthode ! aurait dit Descartes). On y évoque la conception ayant eu cours chez les allemands pendant la première guerre mondiale d’arme automatique collective légère. Elle colle à la vague d’assaut et permet d’assurer le volume de feu en attendant d’être rejointe par la mitrailleuse légère qui ne peut pas toujours suivre (déjà vu une 08/15 ? bon alors vous comprenez de quoi on parle). On se souviendra que ce rôle de « FM léger » était répandu à l’époque, j’en veux pour preuves les bipieds des STA 1922, Thompson 1923, ZK 383, STA 1924, la pléthore d’accessoires digne d’une mitrailleuse du Steyr-Solothurn S100 (MP 34).
L’auteur ajoute que la France disposant d’une mitrailleuse réellement légère (le FM 1924), pouvant faire pleinement partie de la vague d’assaut, il s’agit de trouver un meilleur emploi à cette nouvelle arme qu’est le PM. Il met en avant que le STA 1924 a, à poids presque égal, des caractéristiques balistiques médiocres comparées au fusil ou au mousqueton. Il s’agit donc d’une arme individuelle visant à fournir un fort volume de feu de manière provisoire dans les moments de crise où l’ennemi est proche. On ne saurait la confier à des militaires dont la fonction habituelle est de faire le coup de feu avec des armes de pleine puissance. On destine donc l’arme aux gradés, aux servants d’une pièce ou d’un engin. En-dehors des moments de crise, il faut donc que cette arme se fasse oublier, n’encombre pas.

Voilà qui est finement raisonné (finassé?) et explique la grande compacité des prototypes à partir du milieu des années 20, même en 9 mm Parabellum (MAS S.E. type 1, type 3, 1925). C’est aussi au final ce qui va expliquer en partie le choix de la 7,65 long au détriment de la 9 mm Para : possibilité de faire un PM encore plus petit, moindre poids et encombrement des cartouches.

Mais revenons à notre .30 Pedersen. En 1918 est développée une version de la cartouche à balle lourde (5,8 grammes) qui frôle les 60 kgm à la bouche(!) tirée dans un canon de fusil ou de carabine. En réponse au programme de PM français de 1921, Browning présente en 1922 une carabine Browning modèle .30-18 tirant par rafale et chambrée pour cette munition améliorée connue alors sous le nom de .30 BAR. La carabine, trop longue et trop lourde, n’intéresse pas, mais la cartouche « miracle » est mise en exergue et commence à être envisagée pour plus tard.
Les essais comparatifs de 1925 entre les mêmes PM (canon de 22 ou 23 cm) en 9 mm Parabellum et en .30 Browning trouvent cette dernière cartouche au zénith : énergie à la bouche de 44 kgm, meilleure perforation jusqu’à 100 m, équivalente jusqu’à 400 m, meilleure rasance, meilleure précision (H+L). La 9 mm Parabellum garde néanmoins de chauds partisans, la dualité 7,65 Long pour le PM et 9 Para pour le PA est même envisagée. On ajoutera que la 7,65 Long produite en France n’aura jamais ces performances, plafonnant à 360 m/s et 37 kgm.
Qui qu’il en soit, en juillet 1926, le programme du PM est modifié et le calibre de 7,65 mm définitivement choisi.

Si officiellement ce calibre n’est pas rendu obligatoire dans le programme concernant le P.A., on note que la référence explicite au 9 mm Parabellum de juillet 1922 est abandonnée dans le rectificatif de juin 1927 et que l’énergie minimale à la bouche est abaissée de 35 à 30 kgm, donnant toutes ses chances à la 7,65 Long.
A partir de 1925, les prototypes présentés par les manufactures de l’Etat vont d’ailleurs abandonner le 9 mm Parabellum au profit de celle que l'on appelle encore la « .30 BAR ».

On passera sur le concours de 1930-1933, qui n’était qu’un simulacre visant à permettre aux services de raffiner les critères de choix, mais qui a montré clairement la préférence de la commission d’expérience pour le 7,65 Long. On notera que ce calibre y montre encore une fois une santé que l’on ne lui connaîtra plus jamais par la suite : V10 de 400 m/s ! On peut se poser quelques questions sur l'étalonnage des instruments de mesure, à moins qu'il se soit agi d'un canon d'essai plus long uniquement destiné à comparer les différentes fabrications de cartouches entre elles.

En 1935-1936, nouveaux essais, mais on a lassé les patiences et seuls trois prototypes sont proposés contre plus d’une quinzaine en 1933. On a compris d’où venait le vent et tous sont en 7,65 Long. L’un est proposé par la SACM (le futur PA 1935 A), l’autre par la MAS (le futur PA 1935 S). Le dernier, c’est le Browning 1936, présenté par la Manufacture d’Armes de Paris (MAP) que contrôle la FN Herstal. Ce pistolet présente une parenté évidente avec le GP 35 pour l’avant et avec le Radom Vis 35 pour l’arrière. Les deux PA français sont finalement adoptés en 1937 et le Browning écarté. Ecoeurée, la FN claque la porte et revend la MAP.

Bibliographie du soir, espoir :
- Jean HUON, Les pistolet automatiques français (Histoire et collections), PP. 136-137 pour le Browning 1936;
-Jean HUON, Eugene Medlin, Les armes de pong de l'armée française, 2ème édition (Crépin-Leblond)
-Jean HUON, les pistolets-mitrailleurs français (Crépin-Leblond)
-Stéphane FERRARD, Le pistolet mitrailleur STA, Gazette des armes N° 65 novembre 1978
-Dominique MASTIER, Stéphane FERRARD, le chemin de croix du PM MAS 38, Gazette des armes N° 66, décembre 1978.

Bon, la prochaine fois, cette fois c'est vrai, on entamera avec le PA 1935 A proprement dit. Et promis, j'essaierai de trouver des photos pour aérer tout ça.
Ah ben, il est finalement 01h00, couché au petit matin, gros chagrin.

Toujours aussi bon de ALAMAS
Cdt, alain

Alamas : une référence pour un post complet et enrichissant

Petite forme ce soir, aussi me contenterais-je de la reprise de deux tableaux pris chez Jean Huon (dans Les armes de poing de l'armée française, par exemple, aux éditions Crépin-Leblond), sauf que je les ait fondus en un seul. On a ainsi, par numéro de série, la période de fabrication et la première affectation. Comme ça Robert Olivier pourra acheter son 1935 A sans s'en faire refiler un avec des faux poinçons du Waffenamt. Pour l'histoire opérationnelle du 1935 A, on reprendra ça une prochaine fois, en puisant dans divers ouvrages et quelques anecdotes glanées chez des utilisateurs de l'époque.

vraiment une saine et instructive lecture sur cette arme, qui il faut le dire, j'avais des apprioris, principalement de par son calibre (ha si seulement il n'y avait pas eu ce forcing pour le 7.65 Long, j'aurais pu l'aimer :face: )

Quoi qu'il en soit , Alamas pour ce sujet, et chapeau pour le recapitulatif sur le systeme Pedersen

Thierry