Re: Mannlicher M 95, calibre 8x56 R

Pâtre Jeu 1 Fév - 17:14

Hum! l'intervention du Capitaine ivan date du Sam 17 Aoû 2013 - 12:20 Mannlicher M 95, calibre 8x56 R - Page 2 72113

dedeparis a écrit:...
Oui, pour la 8X56 on trouve des balles en .330 maintenant mais pour la 8X50 ne pas oublier que le chambrage était pour des balles de .323 malgré le tube de .329 et qu'il vaut mieux faire un moulage de chambre avant.

Par contre, je profite de ton intervention.
En cherchant autre chose.... Very Happy

....j'ai mis la main sur trois mun' 8x50R complètes. J'avais un pied à coulisse sous la main (qui devait me servir pour les autres choses... Wink

)
B'in les balles font .319' (8,10mm) près du collet.
Et plutôt .310' (7,88mm) avant la partie ogivale/ronde de la pointe.
Ces balles sont donc coniques, ou légèrement ogivales.
(tant que j'y suis, l'étui est à 50,30mm (1,980'). La LHT 74,35 (2,927')

H.S.: les mun' de 6,5 Carcano qui étaient à coté donnent... .265' (6,73mm), tout du long (rond) de la balle. (de longueur totale: 29,80mm (1,173')
Très d'accord pour le principe du moulage de chambre, de la prise de rayures, & du canon! Mannlicher M 95, calibre 8x56 R - Page 2 779757

Mannlicher M 95, calibre 8x56 R - Page 2 779757

dedeparis Jeu 1 Fév - 19:13

Ben oui, ben oui,

Il faudrait qu'un jour, P..... de B..... de M...., les gens oublient le dogmes mythiques, tel que le canon flottant ou la balle au diamètre du fond de rayures.

Les armes de première génération de la poudre sans fumée tiraient des balles sous calibrées par rapport au fond de rayure et avec des chambres faites pour ces balles sous calibrées. Même la première Mosin était à 307/308 alors que les pointues sont à .310 /.311 et que je tire des .312 pour Lee Enfield. Lebel et Mannlicher ont été bien discutées déjà dans ce Forum (merci Verchere et Mezigot), pareil pur la 6,5 hollandaises dans des tubes à .268 pour des balles .260/.262, etc , etc......

La conicité de la balle, je la vois aussi donc sur les 6,5 hollandaises et verchere et/ou mezigot l'avaient vu sur du 8X50 Mannlicher.

Je suis content du carcano à 265 car l'ami Pigatti m'avait filé un lot de balles de démontage de carcano que j'ai mesurées à 264, bien que la CIP donne ces balles à .268 et que Hornady fasse des balles à .268 pour dito.

Mr. Earl Narramore , dans son expérimentation dont certains ne comprennent pas le principe, a montré au tir une augmentation de diamètre de 10 à 20% des balles, enfin certaines , bien plus que quelques malheureux millièmes de pouce (je puis fournir le scan de la page de son livre); Pour mémoire son expérimentation consistait à tirer dans une arme (et pas dans l'air) dont le canon était scié juste en avant du collet, la balle montrant donc son nez avant le tir. Résultat : les boat tail diminuent de diamètre (normal puisqu' entourées de gaz qui vont plus vite qu'elles et exercent sur elles leur pression) et les balles à cul plat gonflent de manière conséquente.

Le problèmes est que les balles étaient étudiées pour dans leur structure ; les bulgares on fait les balles originelles de 8X50 jusqu'en 1936/39 (lots de surplus), ce n'était pas sans raison. Le problème
Je considère que les premières balles lourdes et longues fonctionnaient comme les obus en fonte, glissant sur le plat des rayures, une ceinture en bronze assurant étanchéité et prise de rayure.

Le sous calibrage des balles évitait sans doute aussi que le corps entier prenne la rayure, d'où échauffement et usure conséquents, peut être la conicité des balles était-elle censée aider au centrage dans la rayure, je ne sais. Le problème est qu'à l'époque il n'y avait pas de norme ISO 9001 pour contraindre à justifier les raisons des choix de conception.

Cela étant cela nécessite des balles de structure adéquate et les lots de 8X50 bulgares de surplus vont jusqu'en 1936/39 avec la balle d'origine antédiluvienne. Malheureusement la mode est aujourd’hui aux balles avec un méga coefficient balistique et résistant au tir dans des super magnums, et donc en particulier avec des chemises de nature et épaisseur qui ne conviennent pas, hélas. Mais bon, Winchester vient de sortir des cartouches pour petit gros gibier avec des balles à cul plat et chemise mince (de l'art de redécouvrir les savoirs oubliés)

**Verchère** Ven 2 Fév - 4:05

La balle Mle 1886 des Lebel et Berthier était elle aussi sous-calibrée et conique
(https://www.tircollection.com/t18188p25-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#242549).

Comme presque tous les calibres européens de l'époque, d'ailleurs (sauf la GP90 suisse).
Mais actuellement on ne trouve généralement rien qui permette de reproduire leur comportement au départ du coup. La seule solution me semble de les re-fabriquer ; or la chemise en métal cuivreux c'est pas de la tarte. Une chemise en papier (calepin) ferait sans doute le même usage **, mais après étude il faudrait que le noyau plomb soit très légèrement conique, au moins sur une partie de la "longueur cylindrique". Pas facile d'usiner la matrice de formage sur un vieux tour conventionnel ; le calepinage demandera aussi plus de doigté qu'un noyau cylindrique...

** personne ici n'aurait une de ces cartouches de tir en 8x51R Lebel, fabrication civile, avec balle plomb chemisée papier ?

Pâtre Ven 2 Fév - 8:05

J'ai pas démonté ces munitions.
Je ne saurais être affirmatif, mais le collet a l'air "droit". Je suppose que la balle n'est pas "conique" sur toute sa longueur. Mais, comme les balles à pointe ogivale, elles semblent comporter une section cylindrique "droite".

Mannlicher M 95, calibre 8x56 R - Page 2 72113

dedeparis Ven 2 Fév - 12:01

la balle de Mnnlicher hollandais en tou cas semble cylindrique et au diamètre maxi pour ce qui est dans le collet, avec une gorge de séparation avec la partie "aérienne"

dedeparis Ven 2 Fév - 16:37

les balles cuivrées seraient peut-être la solution à condition d'en avoir des suffisamment lourdes et longues

**Verchère** Sam 3 Fév - 1:40

C'est pas un problème de matériaux, c'est un problème de gamme commerciale.

Tout ce qu'on peut faire soi-même, c'est très difficilement des balles monométalliques en métal cuivreux (et encore, pas facile de trouver du laiton doux et pas facile d'usiner proprement du cuivre pur), plus aisément des balles en plomb coulé graissées (pas facile d'usiner le moule) ou matricées et calepinées (il est un peu moins difficile d'usiner les matrices).
Dans la même veine, le re-formage ("bumping") de balles chemisées du commerce est sans doute la technique pour laquelle l'outillage est le plus facile à fabriquer. Mais là c'est le choix en balles de départ, qui est maigre (des .308 ou .323 nettement au dessus de 200 gn, y-en a, mais uniquement dans des marques coûteuses).

Pour les balles en plomb coulé, on trouve un certain choix de moules ... mais seulement dans certains diamètres, et l'achat demande un gros investissement, pour un simple essai. C'est tout de même sans doute ce qui est le plus abordable, en grossissant au besoin la balle par un calepin (la plage d'augmentation de Ø est tout de même limitée, disons 0.15 mm mini à guère plus de 0.30 mm maxi : trop fin ça déchire, trop gros ça prend plus bien les rayures).

Les balles en plomb "toutes faites", simples, à gaz-check ou cuivrées, sont à priori destinées au tir dans des canons présentant un fond de rayures du même diamètre. Donc leur plomb risque d'être trop durci pour qu'elles gonflent correctement par inertie...

polo2257 Dim 11 Fév - 11:17

HELIX a écrit: C 'est celui là que je recherche pour completer un mannequin Autrichien,il est superbe.

La cartouche de 8x56R a été adopté par l'Autriche et la hongrie vers 1930 en remplacement de celle de 8 x 50R.
Les armes ainsi rechambrées porte la lettre S sur le canon pour l 'Autriche et H pour la Hongrie.
Il y a à ce sujet un article de Jean Huon dans la Gazette des Armes N° 243.

Le modèle que je vous montre a été fabriqué en 1917 à Steyr en Autriche par l'Osterreichische Waffenfabrik Gesellschaft.
Il est équipé d'une bretelle originale en toile et cuir.

8 MM REPETIERGEWEHR MODELL 1895

PAYS : Autriche - Hongrie
MARQUE : MANNLICHER
DATES DE FABRICATION : 1895-1918
LONGUEUR : 1270 mm
CANON : 790 mm
RAYURES : 4d
POIDS : 3,7 kg
CALIBRE : 8 mm
MUNITION : 8x50R ou 8x56R
VI : 610 m/s (pour la 8x56R)
HAUSSE : 1950 m
FONCTIONNEMENT : A répétition
ALIMENTATION : Clip introduit de 5 cartouches.

Pâtre Dim 11 Fév - 12:35

**CLOSDELIF** Mar 19 Fév - 17:52

Je déterre car je viens de m'en acheter un...
Alors finalement, le diamètre c'est combien ?
Ou, formulé autrement, une H&N de 323 pour Gewehr Allemand, cela donnerait quoi ?

Pâtre Mar 19 Fév - 20:10

CLOSDELIF a écrit:...
Alors finalement, le diamètre c'est combien ?
...

Le diamètre de quoi Question

:twisted:

L’appellation Britannique de la munition, en pouces, c'est .315 Mannlicher.
La mesure de mun' en 8x50R donne .319

Voir avec un jeu d'outil, à quel dimension ça recalibre....

Et comparer avec une mesure de ton canon! Very Happy

:twisted:
(Qui devrait donner .329/.330/331)

CLOSDELIF a écrit:...
Ou, formulé autrement, une H&N de 323 pour Gewehr Allemand, cela donnerait quoi ?

Si, comme je le pense c'est pour du tir ~~de t~~ réduit ça va donner une balle sur coussin d'air chaud dans un tube!

C'est une redite, mais la munition d'origine tirait une logue balle à bout rond, sous-calibrée, qui gonflait à la prise de rayures.

En prenant une mesure sur une cartouche moderne, fabrication PPU, à balle pointue, je trouve .327 (ou moins! clown

)
Mais la 8x56R est plus puissante que la 8x50R. On peut donc penser que ça gonfle aussi.
(remarque, peut être que non! Et qu'il fait un peu chaud entre la balle & le fond de rayure....)

Au détail, le même fabriquant fait des .327 & des .330...

Essaie de présenter une balle à l'extrémité du canon. Ça te donnera une idée. Si ça coince, si ça frotte, si ça tombe dedans!

Outre les histoire balle/canon, il y a aussi la problématique Balle/étui recalibré.
Je ne peux rien en dire, j'ai pas de JO pour ce calibre encore!
Au choix, tu peux avoir une balle de .323 qui tombe à travers le collet! :twisted: Une balle de .330 qui ne peut rentrer dans un collet prévu pour plus étroit! tongue

(y'a toujours la solution de la balle plomb, un peu fine, habillée, qui va se nicher délicatement dans le canon & glisser délicatement tout du long. Sans perdre d'elle même. Sans laisser s’infiltrer de gaz fuyards! )
Mannlicher M 95, calibre 8x56 R - Page 2 72113

dedeparis Mar 19 Fév - 20:26

Encore une fois, le tube des 8X50 fait .329 à fon de rayure mais la chambre est faite pour des cartouches munies balles de .323.

La 8X56 qui n'est qu'un rechambrage léger de la 8X50, façonc hambrage N du Lebel tire des balles de 329/330 dans le tube qui n'a pas changé.

Les balles lourdes et longues du petit calibre étaient sous calibrées et les chambres es armes faites en conséquence.

Pour savoir quoi tirer, meurer le fon de rayures ET , le diamètre de la chambre au collet. Il doit y avoir entre 2 et 5 centièmes de plus que le diamètre au collet de la cartouche, sinon gros risque de Kaboum.

Ma 8x50 m'a déconseillé de tirer du .329, mais j'ai tiré du .327, même si cela aurait du être du .323

Voir les table sCIP qui disent bien que le diamètre de la chmbre au collet de la 8X56 est plus important que celui du 8X50 pour faire la place à une balle de diamètre supérieur.

Voir sur ce forum le très long, intéressant et utile fil :quelles balles pour le lebel....et mannlicher On voit que de toute façon le chambrage en 8X50 est exotique et ne guide pas la balle au départ.

**CLOSDELIF** Mar 19 Fév - 20:43

Merci les amis de ces conseils et avertissements judicieux....
Dès que le bébé sera là, je prendrai ses dimensions intimes !
Et nous verrons alors ensemble quoi en penser...
salut

Pâtre Mar 19 Fév - 21:33

CLOSDELIF a écrit:Je déterre car je viens de m'en acheter un...
....

Y nous z'a pas dit!
8x50R ou 8x56R

(&: fusil, ou carabine Question

)

Parce qu'il n'y a pas qu"un rechambrage, les cote CIP sont un peu différentes (question balle!)
8x50R : https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/tab-ii/tabiical-fr-page30.pdf
8x56R : https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/tab-ii/tabiical-fr-page31.pdf

Mais, toujours, ça c'est pour du plein pot!
Si l'on veut procéder différemment, il faut envisager autrement que la munition d'origine.

Mannlicher M 95, calibre 8x56 R - Page 2 72113

**Verchère** Mer 20 Fév - 1:50

En préambule je tiens à préciser que j'aime pas le 8x56R ! D'abord la douille est très moche, ensuite elle a perdu le cachet suranné de la 8x50R sans pour autant corriger totalement ses problèmes congénitaux...

NB : la table CIP de la 8x50R Mannlicher est fantaisiste : sur les M95 (et M88) le point G1 / H2 (bout du logement de collet) n'est matérialisé par rien. Bon, en fait on peut rien reprocher à la CIP, car nulle part il n'est prétendu que le dessin de chambre colle aux armes anciennes : c'est le tracé imposé pour les canons d'épreuve de munitions.
Donc celle-ci, vaut mieux pas la prendre trop au sérieux...

Et de toutes façons, quand on veut choisir un diamètre de balle on demande pas aux bouquins, à Internet ou à la CIP : on pose directement la question au fusil.

Alors, les canons de ces Mannlicher font environ 8.38 à 8.40 à fond de rayures, donc une balle plomb de .323 va vraisemblablement partiellement s'arracher et partiellement fondre ; mais il en restera tout de même une bonne partie.
Certes la balle d'origine était sous-calibrée, mais comme le commerce ne semble proposer aucun type de structure "expansible" analogue, on peut presque oublier le .323 !

Cependant une balle plomb de .323 très lourde, coulée en plomb pur ou très faiblement durci et délicatement emballée de 2 tours de papier à cigarette, pourrait très bien se comporter...

Celle ci-dessous va bien en 8x56R ; et avec un anneau de graisse autour du collet elle va encore mieux :

Mannlicher M 95, calibre 8x56 R - Page 2 323_bu10

Je précise que c'est pas moi qui les confectionne...

**CLOSDELIF** Mer 20 Fév - 7:52

Pâtre a écrit:

CLOSDELIF a écrit:Je déterre car je viens de m'en acheter un...
....
Y nous z'a pas dit!
8x50R ou 8x56R
(&: fusil, ou carabine )

Parce qu'il n'y a pas qu"un rechambrage, les cote CIP sont un peu différentes (question balle!)
8x50R : https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/tab-ii/tabiical-fr-page30.pdf
8x56R : https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/tab-ii/tabiical-fr-page31.pdf

Mais, toujours, ça c'est pour du plein pot!
Si l'on veut procéder différemment, il faut envisager autrement que la munition d'origine.

Hello....je n'ai pas eu le temps !
Le vendeur l'annonce en 8 X 50 R....c'est un fusil; donc long !
Mannlicher M 95, calibre 8x56 R - Page 2 0?ui=2&ik=24009dcee6&attid=0

Pâtre Mer 20 Fév - 8:09

CLOSDELIF a écrit:....c'est un fusil; donc long !
...

Mannlicher M 95, calibre 8x56 R - Page 2 3361380237

Un peu difficile à trouver: beaucoup on été raccourcis en carabines!
(d'ailleurs, je suis un peu jaloux! Ça fait quelques années que je désire cette arme!)

CLOSDELIF a écrit:...
Le vendeur l'annonce en 8 X 50 R....
...

bonne chance, pour trouver le JO! (& fait chauffer le portefeuille! )

Mannlicher M 95, calibre 8x56 R - Page 2 72113

**CLOSDELIF** Mer 20 Fév - 8:17

Il y a le même sur NB....mais le prix "pique" un peu pale

Pour le JO, je ne me suis pas encore posé la question...j'espérais que le 8X56 R pourrait être utilisé Embarassed

Pâtre Mer 20 Fév - 9:25

L'épaulement n'est pas du tout le même.... Sad

Mais en formant un étui aux dimensions de ta chambre, en tir réduit, un recalibrage du collet pourrait être suffisant.

Voire les dimensions du moulage de la chambre de ton fusil. Demander à ceux qui ont des JO quelles sont les dimensions.

Envisager en fonction...
Sinon: CH4D!

Mannlicher M 95, calibre 8x56 R - Page 2 72113

**CLOSDELIF** Mer 20 Fév - 9:37

Pâtre a écrit:

L'épaulement n'est pas du tout le même....

Mais en formant un étui aux dimensions de ta chambre, en tir réduit, un recalibrage du collet pourrait être suffisant.

Voire les dimensions du moulage de la chambre de ton fusil. Demander à ceux qui ont des JO quelles sont les dimensions.

Envisager en fonction...
Sinon: CH4D!

Ah, OK....bon, on verra bien.... Cool

Merci pour ces précisions.... Mannlicher M 95, calibre 8x56 R - Page 2 72113

dedeparis Mer 20 Fév - 12:45

CLOSDELIF a écrit:Il y a le même sur NB....mais le prix "pique" un peu
Pour le JO, je ne me suis pas encore posé la question...j'espérais que le 8X56 R pourrait être utilisé

en 8X50 j'ai un jeu d'outils RCBS, qui doitt donc encore pouyoir se trouver ou commander et être un peu moins cher que CH 4D.

Le corps est le même que la 8X56 mais lépaulement sera bien à refaie un jour ou l'autre.

**CLOSDELIF** Mer 20 Fév - 12:48

Oui...c'est dispo chez eux, où je suis déjà client.... Cool

**Bertrand77** Mer 20 Fév - 13:57

8:Hi !:
Je recharge+mon steyr 1888 en 8X50r en ne recalibrant que le collet avec l'outil du 8 X 50 mm Lebel
et le shell holder du 7.62X54r car c'est ces douilles que j'utilise .

**CLOSDELIF** Mer 20 Fév - 17:44

Bertrand77 a écrit:8:Hi !:
Je recharge+mon steyr 1888 en 8X50r en ne recalibrant que le collet avec l'outil du 8 X 50 mm Lebel
et le shell holder du 7.62X54r car c'est ces douilles que j'utilise .

Cela, c'est exactement ce que j'aime lire !
Merci des tuyaux ami !!!!
salut

dedeparis Mer 20 Fév - 19:45

Bertrand77 a écrit:8:Hi !:
Je recharge+mon steyr 1888 en 8X50r en ne recalibrant que le collet avec l'outil du 8 X 50 mm Lebel
et le shell holder du 7.62X54r car c'est ces douilles que j'utilise .

l'on trouve,enfin quand elles arrivent, des douilles de 8X56 neuves qui sont l'idéal puisque le corps est le mème. En principe le 7,62X54 sont un peu faibles de la base et gonflent ; je l'ai fait au début mais je vérifie avec un trombone déplié qu'il n'ya pas d'amorce de rupture, prévisible si on fait plusieurs cycles

Mannlicher M 95, calibre 8x56 R