Essai: Cartouches de tir reduit pour armes francaises en 8X50R et pour Trapdoor en .45 USG

Cela fait un bout de temps que l'idee de pouvoir se pratiquer a faible cout avec des armes reglementaires me travaille.  En fouillant dans mes archives, j'ai trouve une reference a l'emploi d'une balle ronde en plomb pur montee sur un etui Mle 1886 a.m. et charge avec une feuille de nitrocellulose pliee en accordeon.  Il n'en fallait pas plus pour que je m'y mette.  La balle ne posait pas trop de probleme etant donne que la chevrotine 00 Buck  fait 0.330" (soit 8,38 mm) et donc est parfaitement compatible avec les cotes nominales du canon, soit F=8,00 mm et Z=8,30 mm, pour permettre une bonne prise de rayures.  Alternativement H&N fait le la balle de plomb pur dans ce diametre, et elles sont plus regulieres que la chevrotine.  Pour la feuille de nitrocellulose, une petite commande a un magazin d'accessoires de "magie" qui vend du "flash paper" a regle le cas.  Etuis PPU "8 Lebel" amorces en BR-2, une feuille de 45 mm X 52 mm pliee en accordeon (8 pliures) de facon a former un accordeon de 45 mm X 6.5 mm pesant environ 1,2 grs (soit pres de 7,8 cg) qui rentre sans encombre dans l'etui, un poil en dessous du haut du collet.  Une bille de plomb mise en place par un leger coup de maillet, suivi d'un tartinage "aux doigts" avec de l'Alox liquide de chez Lee, et d'un sechage minimum de 24 h (idealement, 72h).  On obtient cela (le duplicat de SFM17 a droite donne une idee):



On est en droit de se demander pourquoi se casser la tete avec une feuille de nitrocellulose vu qu'il existe moult poudres vives faciles a trouver dont quelques grains auraient pu suffire a propulser la bille de plomb.  Le truc, c'est que cela nous laisse deux options: mettre une bourre de Kapock, Dacron, coton hydrophyle etc. pour maintenir la charge en place contre l'amorce mais perso, j'ai cette option en sainte horreur.  2e choix: laisser la charge libre dans l'etui, mais systematiquement prendre une position "canon haut" avant le tir.  Dans les deux cas, problemes potentiels de regularite d'allumage et/ou d'encrassement.  Avec la nitrocellulose en feuille, cette derniere est maintenue en place devant la lumiere de l'amorce par le fond de l'etui d'un cote et par la balle de l'autre.

Pour les premiers essais, je me suis demande pourquoi les instructions d'epoque donnaient cette cartouche come incompatible avec les chargeurs Berthier alsors que de toute evidence, l'alimentation se fait comme un charme.  J'ai compris du premier coups (sans mauvais jeu de mots laids) en entendant mes billes de plomb degringoler dans le carter M.16: Le contrecoup, tout faible qu'il soit, avait dessolidarise la moite de mes balles de leur etuis.  J'ai tout de meme poursuivi les tirs au mousqueton a 20 m ce qui m'a donne ceci, hausse a 200 m, visee plein centre:



A noter la dispersion verticale assez importante de la deuxieme image due aux balles remises en place "a la main".  Les essais au mousqueton ayant ete encorageant, restait a savoir si cette faible charge propulserai la balle hors du canon d'une "canne a peche", en l'ocurrence un Mle 1907/15 M.16 alimente a la main avec des balles mises en place par un coup de maillet un peu plus vigoureux que precedemment.  On obtiens ceci:



Tel qu'indique sur le papier de la cible, la premiere serie de 5 s'est faite un coups hausse a 200 m, les 4 autres hausse a 400 m en visant le 3 a 6h00.  La seconde, en visee plein centre pour avoir les meme conditions qu'au mousqueton.  Il est evident que ma prise de visee "plein centre" est moins reguliere que celle tangent 6h00. La dispersion horizontale est assez satisfaisante, peut-etre est-il possible de reduire la dispersion verticale par une mise en place du projectile plus reguliere que le coup de maillet "au pif".  Reste a voir comment ce chargement se comporte a 50 m, 75 m et 100 m, quoi que la, je ne m'attends pas a des miracles vu le pas rapide des rayures et la faible masse de la bille de plomb.  Je vais tacher de les chonographer pour avoir une idee de la regularite des vitesses initiales.  Canon tres propre, un coup de chiffon sec suivi d'un chiffon gras est c'est comme neuf.  Pas d'emplombage.

Un coup lance, je n'allais pas m'arreter au 8 mm.  J'ai donc ressorti le TD88 des boules a "mythes" et je me suis base sur le bouquin de Pat et Spence Wolfe pour faire une dizaine de "gallery loads".  C'est tout bete: Etuis .45-70 R-P lumiere agrandie a 0.096" (soit 2,44 mm) et evases au collet, amorces CCI LRM, charge 10,0 grs (soit 64,8 cg) de PN GOEX 3Fg, balle Hornady .457" aloxee et sechees une semaine avant d'etre descendues dans l'etui fermement au contact de la poudre.  Petite parenthese: vu la conicite interne de l'etui, la balle fait piston en descendant, et quelle ne fut pas ma surprise de la voir jaillir de l'etui 3-4 secondes plus tard!  Deux m'on fait le coup avant que je retire partiellement mon bourroir pour laisser l'air s'echapper, et sieger a nouveau avec un mouvement de rotation.  Probleme regle, mais non pas sans consequences tel qu'on le verra par la suite.  Direction le pas de tir, 20 m, hausse a 200 yds, visee le 3 a 6h00:



Une serie ininterrompue de 10 coups.  les deux impacts abberants proviennent des deux cartouches ayant recrache leur balles.  Pour le reste, les impacts se sont depaces de gauche a droite en se resserrant au fur et a mesure que je me rehabituais a la detente assez dure et au temps de platine assez lent du TD88.  Oui il y a deux balles dans le trou ovalise sur le texte.  Pas de photos de la cartouche chargee, elle resemble a s'y meprendre a un etui vide amorce...  Imperatif de stocker separement pour eviter les incidents...  Comme pour le 8 mm, je vais essayer de pousser les essais jusqua 100 m et chronograper les V0, qui sont probablement dans les 800-850 fps (disons autour de 250 m/s).  peu de bruit et de fumee, canon couvert d'une legere suie noire, nettoyage facile a l'eau suivi d'un chiffon sec et d'un chiffon gras.  Pas d'emplombage.

Voici, voila

bel essai, bien documenté qui peut donner des idées a plus d'un...dont moi

Très surpris par cette expérience.
Vivement les résultat des test à 100m & les données de vitesses obtenues!

 J'aurai souhaité plus de précision sur ces feuilles de nitrocellulose.
(caractéristiques, formes commercialisées, cout, statut légal,...)

Très impatient de suivre ces essais.
Merci du partage.

:chinese: :chinese: :chinese: :chinese: 

Pâtre a écrit: J'aurai souhaité plus de précision sur ces feuilles de nitrocellulose.
(caractéristiques, formes commercialisées, cout, statut légal,...)

http://www.bigmagie.com/feu/79-papier-flash-conso.html?gclid=CNfJuqjX6cQCFczHtAod4XAAcg

Pâtre a écrit:

Très surpris par cette expérience.
Vivement les résultat des test à 100m & les données de vitesses obtenues!

Des que la neige a fondu, je m'y mets.  Pour le 8 mm, je m'attends a un certain nombre de coups erratiques a 100 m car avec le pas de rayure rapide (trop rapide pour une balle ronde), le moindre ecart entre le centre physique et le centre de masse va donner des coups serieusement erratiques, sans parler de la grande sensibilite au vent de cette petite balle.  Pour le TD88, c'est moins inquietant vu le pas lent des rayures et la masse bien plus importante du projectile mais j'estimerai les resultats excellents si je reste en deca de 15 cm.

Pâtre a écrit:
 J'aurai souhaité plus de précision sur ces feuilles de nitrocellulose.
(caractéristiques, formes commercialisées, cout, statut légal,...)

Si je me base sur ce que Gilles78 a eu la gentillesse de nous faire parvenir, et en ajustant la taille des feuilles a 50 mm X 40 mm soit 25 charges pare feuille de 20 cm X 25 cm (soit un peu plus de 85% de ma charge en supposant la meme densite de la nitrocellulose en feuilles), cela reviens a moins de 8 centime d'euro par coup pour la charge. Ajoutons environs 9 centimes d'euro pour une BR2 (sur une base de 87 euro le mille) et 10 centimes d'euro par balle ronde H&N (sur une base de 19 euro les 200), cela nous donne 27 centimes d'euro de la cartouche, Alox inclus (vu la faible quantite employee et les couts arrondis a la hausse).  On parle du prix de 3 cartouches de .22LR d'entree de gamme environ.

Pâtre a écrit:
Très impatient de suivre ces essais.
Merci du partage.

Mais de rien, c'est un plaisir!

Gilles78 a écrit:http://www.bigmagie.com/feu/79-papier-flash-conso.html?gclid=CNfJuqjX6cQCFczHtAod4XAAcg

Merci du lien.
Par contre, je suis étonné : ils envoient ce produit par La Poste. On sait que celle-ci refuse les "matières à risque", dont la poudre, & les munitions.
Je ne m'en offusque pas, je suis juste étonné.

Je vois que le coût de l'article est très modique.
Je me met en quête d'infos sur ce matériau.

Décidément, une expérience très intéressante, ce rechargement léger au papier à la nitrocellulose.

Mezigot a écrit:Dès que la neige a fondu, je m'y mets.

Vivement le printemps! 

Pour info, c'est exactement le même papier qui sert à confectionner les cartouches combustibles proposées dans les kits H&C.

Joli compte-rendu, bien détaillé !

Il faudrait essayer de placer les billes de 8 mm avec un outil siégeur quelconque. Les balles seront sans doute quand même déformées, mais toutes à l'identique.
L'interdiction d'utiliser le magasin Berthier n'est pas si grave, car cette culasse accepte très bien les cartouches directement enfoncées dans la chambre.

Pour tes balles qui font piston sur les 45-70, il faudrait un trou de dégazage, à reboucher ensuite.
Mais au fait, il y en a un, de trou... Donc tu verses la poudre sur une rondelle d'étamine, afin qu'elle ne filtre pas dans l'amorce ; mais ladite amorce tu ne la mets pas, ce qui fournit le trou d'évent.
Et l'amorce, tu la places après, quand c'est chargé.
C'est-y-pas une idée géniale, ça ?

Gilles78 a écrit:Pour info, c'est exactement le même papier qui sert à confectionner les cartouches combustibles proposées dans les kits H&C.

Merci de cette précision.

  Très bonne idée, qui me rappelle mes tout premiers tirs au Mas 36 (hier.....en 1964). Et belle présentation nette et précise du sujet. Merci 

En 45-70, juste une balle préalablement passée à l'Alox ?
Pas de lubrification supplémentaire, du genre boulette de graisse tassée sur la balle ?

Verchère a écrit:En 45-70, juste une balle préalablement passée à l'Alox ?
Pas de lubrification supplémentaire, du genre boulette de graisse tassée sur la balle ?

Salut Verchere,

Non, juste une couche d'alox sur la balle.  De fait, j'en ai recupere 3 avec la fonte partielle des neiges, ce qui nous donne ceci, vu sous deux angles differents:



On voit nettement de gauche a droite les marques laissees par les graisn de poudre au depart du coup, la prise de rayure en plein et en fond (de qui peut paraitre surprenant avec une balle de .457" mais un fond de rayures allant de .458" a .463" suivant les armes, la balle gonfle donc, ce qui se voit au rayon plus gran du cote poudre que du cote poussoir de siegage, et, finalement, la marque du poussoir de siegage sur la balle.  Si la balle gonfle, c'est du a son contacte brusque avec la prise de rayures apres un vol libre assez long (environ les 2/3 de la longeur de l'etui), ce qui, en bonne logique, devrait entrainer la creation d'une interference constructive legerement en arriere de la balle, au point de rencontre des molecules partant vers la bouche et celle ayant rebondi sur le cul de la balle au moment de sa deccelleration.  Eh bien, devinez quoi?



Si l'on se donne la peine de regarder attentivement environ un calibre en dessous des levres de l'etui de droite (tire, nettoye mais pas recalibre), on voit nettement un renflement (une olive si vous preferez, meme si ce n'est pa tire dans un Martini) celui de gauche servant de reference visuelle (tire, recalibre exterierement et interieurement, puis evase un poil). Je vous rassure tout de suite, si il y a bel et bien un interference de pression constructive suffisante pour deformer la fine paroie de l'etui non-supporte par la chambre (sauf au niveau de l'evasement), elle est bien insuffisante pour baguer la chambre. Je n'ai pas pense a prendre des mesures au pied a coulisse tant sur l'etui que sur les balles, mais je tacherai de faire cela ce WE.

Pas encore retrouve de balle de 8 mm, par contre, il semble que ce chargement est concu pour le tir a 15 m, hausse a 200m au mousqueton et 400 m au fusil. V0 de l'ordre des 250 m/s. Je ne me souviens plus ou j'ai vu cela. Boudriot peut-etre.

Comme promis, je chronographerai le tout des que possible, et je ferai des tirs a plus grande distance dans es deux cas.

Je deterre car j'ai pu finalement recuperer 3 balles de l'essai en 8 mm.  Pour ceux que ca interesse, prise de rayures en pleins a 8,02 mm et a 8,28 mm en creux.

Voici les photos:  1ere photo, de G a D Balle vue cote papier nitre, balle de profil avec marque des rayures et balle vue du dessus, petit plat du coup de mailloche pour sertissage.  2e photo, G a D Balle vue en prise de rayures sur pleins, sur vide et de profil.

On dirait que ça ne touche pas franchement au fond des rayures, ou je vois mal sur la photo ?
Pourtant, ces chevrotines devraient faire 8.38, non ? Donc forcer nettement, même si elles ne gonflent pas.

Je pense que ce que l'on observe, c'est un recalibrage partiel de la balle dans le collet de l'etui suivant l'enfoncement. La prise a fond de rayure se fait autour des traces laisees par les pleins, la ou le metal est chasse. Pour eviter le probleme, il faudrait soit employer des etuis tires charge de guerre et non-recalibres, soit controler l'enfoncement avec un outil a hoc pour que moins de la moitie de la balle soit dans le collet, voire les deux. J'ai encore du boulot la dessus, mais bon, les resultats au tir sembent encourageants, reste a voir ce que ca fera a plus longue distance. Je chronograpehrai peut etre ce WE si la meteo le permet.

Mais la neige aura fondu, pour analyser la prise de rayures.
Il paraît cependant que là bas coule une rivière, dite "St Laurent". Y aurait-il assez d'eau pour arrêter ces balles avant qu'elle ne s'écrasent au fond ?

Bonjour,

Je déterre ce sujet pour y apporter ma contribution. On n'abordait que le 20 mètres ici, et donc j'ai essayé à 50 mètres après une petite série de test à 25 mètres le mois dernier, dans un mousqueton 1892. Les résultats étaient très satisfaisant.

Ce matin, j'ai tiré une 40aines de cartouches de tir réduit, avec un Lebel non modifié N.

Voici la recette utilisée pour ces 40 cartouches :

Balle de plomb de 8.25mm (j'ai pas pensé à les peser)
Papier nitré de 40x50mm
Amorce LR Ginex
Etui PPU déjà tiré à plein charge, et non recalibré. J'ai du sertir les balles dans la majorité des cas (collet légèrement trop grand)


Ma première série de 10. Je me suis pas mal appliqué avec une coup de jumelles pour ajuster le tir à chaque coup. Hausse à 200mètres, visée en bas du noir. C'est plutôt satisfaisant, pour un tireur médiocre comme moi. On vois que ça tire à gauche.



Ma seconde série, moins jolie, mais je me suis carrément moins appliqué, avec un coup de jumelles plus rarement. J'ai contre-visé à droite du noir, pour essayer de rejoindre le centre. Hausse à 200mètres, visée en bas du noir, toujours.



Troisième série, j'ai passé la hausse à 250mètres pour viser le centre vertical du noir cette fois ci, toujours avec une contre-visée à droite. J'ai essayé de m'appliquer à nouveau voyant les maigres résultats de la seconde série.



Enfin, la quatrième et dernière série, hausse à 250 mètres, sans contre-visée. On vois que c'est bien aligné. Plutôt content par ça, mais verticalement, c'est pas fameux, comme dans les précédents cas.


Ces séries avaient plus un objectif récréatif que de précision. C'est sympa pour faire des trous dans du papier, mais à priori, c'est assez inconsistant et ça se voit à 50 mètres. Il faudrait que je compare avec des cartouches à pleine charge, et en prenant bien soin de ma visée pour avoir une bonne comparaison.

En tout cas, c'est très plaisant comme cartouche. Faible bruit, faible recul, on dirait du 22.

Si tu veux mettre au point une cartouche, faut surtout pas te disperser en contre-visant !
Tu prends la visée que tu trouves la plus confortable et reproductible, et tant que ça touche dans le carton c'est positif ; si ça touche hors du carton tu mets un carton plus grand (emballage de frigo), ou si tu sais où ça touche tu mets 2 cibles et tu en vises une pour toucher l'autre.

Seulement une fois que le groupement est satisfaisant, tu peux contre-viser ou envisager un réglage...

Ici (pas sûr que je voie tous les impacts), hormis quelques flyers (pas surprenants vu le type de cartouche) ça paraît curieusement groupé en largeur et très étendu en hauteur. Habituellement cette différence indique une mauvaise visée (marge de blanc variable), mais ici c'est beaucoup trop : vu les Vo vraisemblablement très faibles, ça doit être des gros écarts de Vo (assez prévisibles, avec une "poudre" qui n'est pas destinée à servir de poudre et des "balles" qui ne sont pas forcément régulières).

Bonjour,

J'ai fait des essais avec le papier nitré et des billes plombs en 8x50R Lebel et 7,5x54 => RAS ca fonctionnait très bien à 25m comme à 50m

Lors d'un nouvel essai il y a quelques semaines, ce fut la catastrophe 
- le papier nitré ne brulait pas suffisamment
- j'ai retrouvé du papier nitré plié en accordéon devant mon pas de tir
- les projectiles n'étaient propulsés que par l’amorce

L'un de vous a-t-il eu un pb similaire ? papier ayant perdu sa capacité inflammable ? ou autre ?

Je voulais refaire des essais avec billes plomb mais avec de la poudre au lieu du papier nitré.

Dans l'instruction originale pour le tir réduit, il est précisé que les munitions à billes plomb était rechargées avec 0,25g de poudre J3.
Certains connaissent-ils la poudre J3 d'époque et un éventuel équivalent actuel ?

J'avais pensé faire des essais avec de la A0 et un bourrage de kapok. 
Quid de la A1 voire la Ba9 comme pour les rechargements subsoniques en 308 ?

Bob a écrit:...Certains connaissent-ils la poudre J3 d'époque et un éventuel équivalent actuel ?

J'avais pensé faire des essais avec de la A0 et un bourrage de kapok. 
Quid de la A1 voire la Ba9 comme pour les rechargements subsoniques en 308 ?

Un équivalent à la J3 serait très surprenant, car ce n'était en réalité qu'une "semi-PSF" composée de coton-poudre (pyroxyle), bichromate d'ammonium et bichromate de potassium.
Son intérêt était d'offrir plusieurs vivacités, simplement par la taille des grains ; elle ne laisse pas de résidus durs, est moins sensible à la chaleur que les autres semi-PSF de l'époque, mais plus sensible à l'humidité.

Le J3 est la plus vive de la gamme, et fut initialement développée pour le pistolet de tir Gastinne-Renette chargé par la culasse (balle plomb sphérique Ø 11.8 poids 9.70 g, V10 160 m/s avec 0.25 g de PN extrafine, 165 m/s avec 0.15 g de J3).
A noter que la J3 est peu dense, les 0.15 g occupant le même volume que les 0.25 g de PN (cette faible densité fait penser aux poudres US "succédanés de PN").

Avec la très faible densité de chargement prévue, il serait douteux que la Ba9 s'enflamme correctement ; idem pour la A1. La A0 peut-être (elle s'enflamme très bien), mais il faudrait peut-être plutôt penser à la Ba10.
Le bourrage kapok, vu le gros volume nécessaire et la forme très bouteille de l'étui, il vaudrait mieux éviter...

Merci Verchère
Je vais sans doute essayer en A0
La Ba10 j'ai toujours un doute sur son utilisation

Si tu en mets très peu, y-a pas trop de raisons.
De toutes façons tu es très limité en puissance, sinon la balle va fondre.

Une autre solution, qui fonctionne très bien avec des balles en nylon, c'est de mettre uniquement une amorce LRM, sans poudre.
Mais l'essai positif que j'ai connu c'était dans un étui massif, tourné, percé d'un simple canal axial de diamètre environ 7 mm ; un volume interne bien plus réduit qu'un étui normal, amortissant donc sans doute beaucoup moins la déflagration de l'amorce.
La précision avait surtout été testée dans un G11 (7.5 x 55), et elle était excellente à 10 m (de l'ordre de ce qu'on attend d'une carabine à air comprimé "tout à fait ordinaire"). L'amorce suffisait largement à faire sortir la balle nylon du long canon de G11, preuves en sont les bosses dans le bardage bacacier devant lequel était placée la cible.

Quelques étuis avaient aussi été faits en 30-284 et 8 mm Lebel, mais le projet a été abandonné : prix de revient (des étuis et des balles) trop élevé pour une commercialisation.