rechargement 9x23 STEYR ma solution

Merci pour les côtes, même si je les préfères rôties ...  

Je vais essayer de mesurer un étui Starline neuf pour voir ce que ça donne ...
Cela dit, mon seul instrument est un pied à coulisse digital acheté 10 Euros chez Casto ....
On va pas faire dans la haute précision !!!

Et de toute façon, comme dit Verchère, si les cotes sont bonnes et que ça chambre pas ... faut mesurer la chambre !
Et essayer de s'adapter ...

On peut aussi prendre un Glock ...

C'est pas le prix qui compte !
Le mien on me l'a donné, donc 0 euros ; ben il est parfaitement juste sur les becs d'extérieur, et toujours également faux de 0.03 mm sur les intérieurs, à toutes les dimensions (y-a qu'à ajouter 0.03 mm à la mesure).

Pour être sûr faut tester ... mais pour ce faire faut avoir un palmer ! Ou un comparateur...
Ou connaître quelqu'un qui a ce qu'il faut.

Mais en général, la précision n'est pas si mauvaise ; et pour qu'une cartouche chambre, on n'est pas au 1/100 (tout simplement parce-que 0.01 mm de jeu c'est pas assez).
Par contre, mesurer l'entrée de chambre aux becs intérieurs faut pas y compter, d'autant que c'est conique : quel que soit l'appareil de mesure on risque des erreurs de plusieurs centièmes.

Continuons les aventures au pays merveilleux du 9x23 Steyr ….

Suite au lien posté par Patrice, je me suis fais prêter un jeu d'outil en .357/.38 spécial.
J'ai fais le test avec un étui neuf Starline, passage au recalibreur et là, hop ! Miracle, l'étui vide chambre parfaitement.
Aucun frottement, il entre librement et ressort librement de la chambre

Illico, sur un étui non amorcé (et évidement non rempli de poudre) je recalibre donc avec l'outil en .357, j'évase légèrement le collet pour introduire la balle, je pose la balle (fmj 125 gr) et hop, une belle cartouche inerte pour tester.

Et là, ça recoince !

Je tente une autre manip : recalibrage .357 et pose de la balle sans évaser le collet et là : nickel !
Le canon démonté dans la main gauche, la cartouche dans l'autre main, elle rentre dans la chambre parfaitement, avec ce petit "ploc" quand l'étui vient en buté de la chambre.

Dernier test : Je fais 5 cartouches inertes, je les charge dans le pistolet et j'actionne à la main la culasse pour voir comment ça se passe : Parfait !
Chambrage et éjection sans soucis de mes 5 cartouches.

Il n'y a plus qu'à passer au stand pour tester, ce sera samedi prochain …

Je ne manquerais pas de vous tenir informés de la suite.

Bonjour Tbone,
                                            Je m'aperçois que mon sujet a évolué, n'étant pas souvent connecté sur le forum, pour ma part j'ai évolué sur le chargement de mon styer,  tu as apparemment des soucis d'outils,  j'ai travaillé avec un jeu d'outil en 9 luger de chez lyman sans avoir de problème de recalibrage, ensuite j'ai acheté un jeu d'outils ad hoc de chez CH4D qui fonctionne évidement sans souci puisque du calibre, si tu en veux un, il y en a encore un chez municentre lien ci après
 https://www.armurerie-municentre.fr/rechargement/1-jeux-d-outils-matrices-et-sertisseurs/4143.html
                                             
                                            Pour la douille je fais toujours avec la 222 modifiée mais cela demande un peu de boulot et après elles sont précieuses, je suis entrain actuellement d'étudier une éventualité avec des douilles de 38 en faisant sauter le bourrelet et en usinant un profil comme la 222 car il me donne satisfaction et s'insère à merveille sur la griffe extracteur, l'avantage du 38 qu'il faut évidement raccourcir c'est qu'il n'y a pas besoin de l’aléser comme le 222 pas nécessaire non plus de faire un fire forming, une fois raccourcie elle est à la bonne cote et l'épaisseur du collet est correcte, pour l'ogive je fais maintenant avec de la 115 grains qui est si je m'abuse est le poids de l'ogive d'origine, je prends des cuivrées CAM PRO 9mm 115grains RN que je cuivre pour obtenir mon diamètre de 9.14 mm quasiment 360 millième de pouces, j'ai déjà développé mon cuivrage, je le fais actuellement avec une alimentation d'ordinateur j'utilise son 3v pour l'électrolyse et son 12v pour faire tourner le moteur du tambour, l'alimentation 3V débite 5A avec une fournée de 250 ogives et je mets à peu près 8 heures pour gagner les 13/100 qui me manquent au diamètre, pour le dosage de poudre je suis passé à la BA 10 et le dosage qui me semble correct est 0.26 grammes c'est mon choix et dans ce domaine chacun doit être responsable de ses choix.

Voici mes ogives 115 grains recuivrées de chez CAM PRO une cartouche montée à blanc pour essai dans le steyr avec une douille de 38 usinée au jugé à main levée, et un outil d'essai fait dans un vieux foret, ce n'est pas lui qui a usiné la douille sur la photo, l'usinage se fait en une seule passe je viens tangenter contre la douille de 38, il faut que je fasse un outil pour centrer la douille dans le mandrin avec un téton qui rentre dans le trou d'amorce pour avoir un usinage bien concentrique, je développerai plus tard quand j'aurai trouvé le temps d'aller plus loin...

Merci pour ces précisions et surtout, bravo pour le travail !

Je vais voir ce que donne au tir les étuis Starline en 9x23.

Si ce n'est pas concluant, je vais devoir me tourner vers le monde magique de la mise au point d'étuis "sur mesure" (avec les moyens et les connaissances qui sont les miens ...)

Je profite de la présence de spécialistes du travail des métaux pour poser une question (probablement naïve, mais bon ...) :

Qu'est-ce qui fatigue le moins les métaux d'une arme : une charge "normale" avec une balle "légère" ou une charge "faible" avec une balle lourde ?

Exemple du 9x23 Steyr :

D'origine, le projectile pesait 115 gr.
Vaut-il mieux charger sa cartouche avec 0.35 de BA9 et une balle de 115gr ou bien 0.29 de BA9 et une balle de 125gr ?
Etant entendu que le but de la manœuvre est de tirer à 25m sur une cible en carton ...

Justement ça me tracassait, et j'avais posé la question à un de nos collègues tout aussi à l'aise en théorie qu'en pratique avec les machins les plus invraisemblables...

Sa réponse m'a paru censée :

En définitive, pour assurer un fonctionnement semi-automatique il faut une certaine énergie, et qu'il s'agisse d'une balle lourde à faible Vo ou d'une balle légère à forte Vo, si l'on utilise les composants optimaux ça ne fait pas une réelle différence.
Mais malgré toutes les précautions de régularité il y aura toujours des variations dans la charge de poudre ou le forcement de la balle, et celles-ci se traduiront par des variations de pression qui seront plus importantes avec une balle lourde, qu'avec une balle légère.
Les cartouches "faibles" pouvant occasionner des incidents de tir, on sera conduit à augmenter la charge moyenne ; ce qui augmentera d'autant l'excès de pression des cartouches "fortes"...

En conclusion, la balle légère à forte Vo devrait provoquer moins d'excès de pression aléatoires.

Voici donc mon retour pour les étuis Starline :

Etui neuf, recalibré avec l'outil 9mm para, comme dit précédemment, ça marche pas  

Etui neuf recalibré avec l'outil .357/.38spl, rechargé sans évasement, ça chambre impec.

Fonctionnement parfait au tir, approvisionnement, éjection, tout le cycle se fait sans aucun soucis.
(pour info je charge avec 0.30 de BA9 et projectile FMJ 125gr - attention : ces valeurs ne concernent que mon arme et son données à titre indicatif !!)

Avec les étuis tirés une fois, lors du rechargement suivant, le recalibrage avec l'outil en 9para (qui donnait des étuis non utilisables) donne cette fois des étuis qui chambrent parfaitement.

Il semble donc qu'il faille recalibrer les étuis neuf avec l'outil en 357, ensuite on peu revenir au 9para (à voir si au bout de 3 ou 4 rechargements c'est toujours vrai ...).

Suite au post précédent de Verchère, je vais utiliser des ogives de 115gr dans le soucis d'éviter les "excès de pression aléatoires" ....

Si vous utilisez des ogives de 115gr et de la BA9, je suis preneur d'une valeur de base pour démarrer mon escalier. Merci d'avance

Bonjour pour ceux que ça intéresse j 'ai un steyr hahn 1912 avec un canon de 0.360 (comme beaucoup apparemment)

j'ai donc fait de multiples essais blindée ou cuivrée en 0.356 ou .355 j' ai même essayer avec des ogives que j ai écraser a .360
125gr 0.35 ba9 NUL
125gr 0.37 pareil NUL
115gr 0.37 NUL
je crépis la cible a 25m du 1 en haut du 2 en bas bref la merde.

et pour finir le saint graal 115gr 0.40ba9 ogive HN .356 ça part a 370 ms et ça groupe le 8 a 25m pas de surpression cycle parfait pas de douille qui se bloquent ou qui se font attraper a la fermeture de la culasse bref impec.
Avec des blindées en 115 a 0.40 ba9 pas tester mais je pense que ça doit bien marché aussi.
soyer prudent mais cette charge passe très bien dans mon arme.

Si l'ogive fait 125 grains , quel poids fait la balle , 200 grains ?

Il y a que très rarement des balles dans les cartouches avec étuis les balles c'est rond est c'est pour en général la pn d ou leur nom de.....balles......les ogives c'est ben ogival ou par abus de langage tronconique et autre...

Pomdeter a écrit:Il y a que très rarement des balles dans les cartouches avec étuis les balles c'est rond est c'est pour en général la pn d ou leur nom de.....balles......les ogives c'est ben ogival ou par abus de langage tronconique et autre...

Ben non ! C'est pas l'inverse mais presque.
La "balle ronde" est effectivement ronde. Et si elle n'est pas ronde ... c'est simplement une balle qui n'est pas ronde ! (ce qui ne l'empêche pourtant pas de tourner...)
D'ailleurs si vous cherchez la petite bête, à part dans le "Puckle gun" les projectiles sont toujours ronds, dans un sens ou un autre ; s'ils sont ronds dans tous les sens, alors ils sont plutôt sphériques...

Sauf chez les margoulins marchands de plomb et la génération conn_ectée qu'ils ont engendré ! Ou suivi (le boeuf suit-il les cornes, ou les cornes précèdent-elles le boeuf) ?
Le margoulin, de toutes façons, dénommera toujours les choses de la façon que vous voulez entendre, l'objectif n'étant pas pour lui de dénommer, mais de dénombrer ... les bénéfices.

Ainsi donc une arme portative tire une balle, ou une charge de petits plombs (parfois une fusée de signalisation), mais sauf cas très particulier (harpon, grappin), rien d'autre !

Je ne vais pas énumérer toutes les formes de balle, y-en a beaucoup ; les formes d'ogive y-en a moins (tangente, sécante, mixte, Sears-Haack, pour les plus communes).
N'oublions pas l'ogive Wad-Cutter si chère à "deGuers", qui serait alors une ogive sécante de rayon infini (faut une sacré grande feuille, pour la tracer ; on se contente donc d'une approximation en traçant une balle plate, avec une simple règle).

Pan ! Sur le bec .
Quelle patience ce Verchère , quelle pédagogie toute en douceur , un vrai instituteur en blouse grise .

Verchère a écrit:

Pomdeter a écrit:Il y a que très rarement des balles dans les cartouches avec étuis les balles c'est rond est c'est pour en général la pn d ou leur nom de.....balles......les ogives c'est ben ogival ou par abus de langage tronconique et autre...

Ben non ! C'est pas l'inverse mais presque.
La "balle ronde" est effectivement ronde. Et si elle n'est pas ronde ... c'est simplement une balle qui n'est pas ronde ! (ce qui ne l'empêche pourtant pas de tourner...)
D'ailleurs si vous cherchez la petite bête, à part dans le "Puckle gun" les projectiles sont toujours ronds, dans un sens ou un autre ; s'ils sont ronds dans tous les sens, alors ils sont plutôt sphériques...

Sauf chez les margoulins marchands de plomb et la génération conn_ectée qu'ils ont engendré ! Ou suivi (le boeuf suit-il les cornes, ou les cornes précèdent-elles le boeuf) ?
Le margoulin, de toutes façons, dénommera toujours les choses de la façon que vous voulez entendre, l'objectif n'étant pas pour lui de dénommer, mais de dénombrer ... les bénéfices.

Ainsi donc une arme portative tire une balle, ou une charge de petits plombs (parfois une fusée de signalisation), mais sauf cas très particulier (harpon, grappin), rien d'autre !

Je ne vais pas énumérer toutes les formes de balle, y-en a beaucoup ; les formes d'ogive y-en a moins (tangente, sécante, mixte, Sears-Haack, pour les plus communes).
N'oublions pas l'ogive Wad-Cutter si chère à "deGuers", qui serait alors une ogive sécante de rayon infini (faut une sacré grande feuille, pour la tracer ; on se contente donc d'une approximation en traçant une balle plate, avec une simple règle).

Sauf que non une balle c'est rond d ou sont nom de balle et une ogive çà a un cucu et une tetete c'est pas parque a votre époque vous n'avez pas fait de différence que c’était correct et une arme portative ça ne tire pas des "balles" ça tire des projectiles rond donc des balles ou pointue avec la tetete vers l'avant donc par ABUS DE LANGAGE une ogive DE TOUTE FORME et y a pas de plutôt sphérique ça l'est ou pas. Bref c’était pas le sujet.

Je prépare le dîner .

Bonjour à tous, 

 Un petit retex des mes essais avec mon 1912, suite à de nombreux tirages de barbe et à la lecture TRES régulière et répétée de ce fil passionnant.  

 Le tout n'est guère rassurant quand on voit les ruses de sioux et techniques de sorciers employées pour réussir à faire grouper ces engins. 

 Je n'ai pas jaugé exactement le mien, mais un essai à balle forcée me laisse entrevoir un diamètre à fond de rayure légèrement supérieur à .360, qui semble la norme pour ces bestioles. 

 Ce qui est sûr cependant, c'est que la chambre est serrée, TRES serrée. Dans mon exemplaire, seules les cartouches passées à fond dans les outils Ch4d acceptent de chambrer sans y aller à coups de maillet, que j'utilise des étuis neufs ou tirés une fois (les étuis déjà tirés passent tout de même mieux dans le recalibreur externe)

 Et le recalibreur interne de mon outil Ch4d porte gravé une indication de diamètre qui vous permettra de saisir toute l'intensité du problème : 353" ! 

 Siéger une balle de .355 ou .357 nécessite donc une passe dans un expandeur de 9 para, et un beau chanfrein de la bouche de l'étui, sinon ça ne rentre pas, ça écrase ou ça rabote. 

 Que ce soit avec les étuis 9mm Steyr Starline ou les .38 super comp de même marque, le démontage des cartouches-test inertes est sans appel : après passage dans le siégeur Ch4d, le seul qui me donne une cartouches aux bonnes cotes pour chambrer dans mon pistolet, les balles sont, pour la partie qui rentre dans l'étui, étranglés à .349" pour les HN en .355 (plomb cuivré, assez molles) , et .350" pour des Cam Pro en .357 ou des LOS en .355. 

 Je me retrouve donc à tirer des "balles à talon" faisant .355 ou .357 sur un millimètre de longueur, et .349" ou .350" sur l'essentiel de leur section cylindrique, le tout dans un tube à .360-est-des-pouillèmes à fond de rayures. 

 Même en ayant lu ici même les bons résultats obtenus avec des .355", avec des balles à .350" j'y suis allé sans grand espoir... mais bon... 
 
 Les premiers essais ont été destinés à déterminer les bons enfoncements et les charges mini pour assurer un bon fonctionnement : 

 Les balles : LOS .355 RN en 123 grs, Cam Pro .357 125 grs, HN tronconiques pointe creuse de 115 grs en .355". 
 
 La poudre : A0 en démarrant à 0,31 grammes 

 Pour résumer, dans mon Steyr ça ne marche pas en-dessous de 0,34 de A0, avec des LHT de 31,20 pour la LOS .355, 30,80 pour les Camp pro .357,  31,80 pour la HN .355. (LHT max des tables 33mm) 

 Fait étonnant : à cette charge de 0,34 grammes de A0, les cycle est parfait avec les LOS et les HN, seules les Camp pro, pourtant les plus lourdes et de plus gros diamètre, peinent à réarmer avec plusieurs "stove pipe" et pas d'accrochage de la culasse en fin de magasin. Ce n'est peut-être pas si étonnant que cela car leur profil plus trapu diminue leur enfoncement dans l'étui, même avec une LHT plus réduite que les autres. 

 Les LOS ont été disqualifiées pour arrosage intempestif (un tiers des coups hors cibles, le reste dans toute la cible), les cam pro à 0,34 tiennent un gros noir ( si le groupement était centré) mais arrosent comme les LOS si l'on pousse à 0,36. A cette même charge, les HN arrosent elles aussi. (dans les deux cas, toute la moitié gauche du carton : le tireur est sans doite aussi en cause, mais à ce point...) 

 C'est donc avec une certaine incrédulité que j'ai constaté que les HN, aussi étranglées soient-elles, donnaient à 0,34 des résultats très encourageants avec un H15 XL 11 en dix coups, résultat à considérer sachant que : 

 - je tire au PA comme une poire à l'eau-de-vie. ou une pelle à tarte, au choix (et encore, avant un court séjour en Suisse, j'aurai loupé un éléphant à six pas dans un demi-corridor). 
 - les essais ont été pratiqués à deux mains sur appui léger, mais je tire aussi bien (mal ?) sans appui. 
 - je ne voit plus le visuel de la C50 que comme une espèce d'ombre floue (ou alors je ne vos plus mes organes de visée). 
 - la détente de mon Steyr est effroyablement dure, au point que je "renonce" souvent et dois faire plusieurs essais avant de lâcher le coup (la solution est bien évidemment de... se muscler les doigts !) 

 Ledit groupement, assez étalé en hauteur (ce que j'attribue à ma mauvaise vision du visuel) a aussi la particularité de voir ses impacts groupés par paquets de 3 ou 4 (ce qui me laisserait penser que l'arme marche bien, mais que les défauts du tireur ont tendance à balader le groupement d'un côté et de l'autre) alors qu'avec les autres charges et projectiles, l'étalement est très "régulier". 

 Je vais donc continuer des essais avec cette recette, en essayant d'améliorer... le tireur, afin de voir si ces résultats encourageants se confirment. Et comparer avec des fiocchi d'usine que je devrai rentrer sous peu.

 Je me garde cependant en réserve une autre piste : un fraisage interne des étuis pour diminuer leur épaisseur et donc l'étranglement des projectiles : un sympathique membre du forum m'avait fourni deux cartouches d'usine fiocchi qui semblent plus fines, et chambrent tout en montant une balle de .355", il y a peut-être à creuser de ce côté...

et puis il y a l'exemple du Grascon plus haut : n'ayant pas ses compétences en outillage, j'envisage une fraise toute faite de chez forster (dispo en .360") mais cela nécessite le case trimmer de la même marque, c'est un investissement.... mais sachant que lui arrive à loger des .360" en faisant ses cartouches avec des outils Ch4d, c'est qu'il doit y avoir moyen de moyenner. 

... en tout cas, qu'est-ce qu'ils doivent s'ennuyer les tireurs au Glock ! 

Je ne peux résister au plaisir de rabâcher...

Car cet engin m'amuse toujours, avec son "alors déjà" anachronique chargement par lames (c'est bien de celui-là qu'on cause ?)
Son apparence de fer à repasser, sa mécanique très particulière (et soignée).
Et la belle clavette, qui fait penser aux vieux Colt...

Mais le plus marrant c'est ce qui se produit si tu confonds avec un Colt 45, et que tu appuies sur la pédale latérale dans l'idée de fermer la culasse... Ils se font tous feinter !
Marrant aussi (enfin, ça dépend pour qui), le fait que sur une légère fausse manipulation au remontage on peut se retrouver avec le bazar apparemment coincé sans espoir.

Moins marrant, sur certains exemplaires une légère propension du mécanisme à présenter un point incertain de la sûreté, qui ne laisse pas partir le coup quand on appuie la détente, mais le lâche parfois ... plus tard, intempestivement ...
Conclusion, quand on met en position "tir", il faut donc bien pousser le levier à fond.

C'est bien lui ! 



Fer à repasser certes, mais fer à repasser dont l'allure pourrait passer de nos jours pour futuriste - comme celle de pas mal de PA de sa génération -. Certains le trouvent très laid, à titre personnel je lui trouve une "gueule" folle, et j'adore le système de rechargement par lames-chargeurs, délicieusement désuet même pour son époque, et au final très agréable, et son mécanisme original qui est aussi un réal d'usinage. 

Comme à peu près tous les utilisateurs de PA, j'ai mis du temps à perdre l'automatisme d'appuyer sur le "faux arrêtoir de culasse" pour la refermer une fois le magasin plein. 

A noter que sur le mien la sûreté est très ferme et sans jeu (mon exemplaire est en excellent état mécanique, avec un tube "miroir", et je l'ai eu tout empistouillé de très vielle graisse), par contre elle mord sévèrement la main droite quand on cherche à chausse l'arme aussi haut que possible. 

J'ai aussi été assez épaté par la "bonne volonté" du mécanisme qui fonctionne très bien avec des charges, profils de balle et LHT variées : mon P08 DWM de 1916 est beaucoup plus sélectif. 

Pour revenir au sujet, une info que j'avais omis de préciser : mes cartouches finies (étuis .38 super comp ou 9mm Steyr Starline, outils Ch4d) font .376" (9,55mm) de diamètre au collet : pour y mettre une balle de .360" / 9,15 mm, cela me ferait une épaisseur d'étui dans cette zone de 0,20 mm 

Je serai preneur, pour comparaison, des diamètres au collet des cartouches finies des camardes rechargeant eux aussi ce calibre 

Bonsoir,

Petit retex sur les Fiocchi :

Grace à ce post : https://www.tircollection.com/t46529-923-steyr-a-gogo-chez-fiesinger?highlight=steyr
j'ai pu acquérir à Auxerre des 9x23 Steyr manufacturées de chez Fiocchi.
Testées ce matin au stand.

Rien à signaler sur le fonctionnement de l'arme, la cinématique d’éjection et de rechargement est parfaite.
Seul souci, la dernière cartouche tirée ne recule pas suffisamment la culasse pour enclencher l’arrêtoir.
Pour 50 cartouches tirées, soit 10 séries de 5, la culasse ne s'est jamais bloquée en position ouverte en fin de tir.
Les manufacturées Fiocchi sont donc légèrement sous-chargées.

A noter qu'ayant également tiré des cartouches rechargées (0.33 de BA9 et Campro 124 gr fmj) tout fonctionne parfaitement.

Tu as démonté une cartouche , poids de balle et culot , concave ++ ?

Il suffisait de demander !!  

Et hop ! Un coup de marteau :


0.285 d'une poudre en paillette que je ne connais pas






Pour la balle, le poids est de 115 g et le cul est concave :




Et pour info, dans mon Steyr, j'utilise deux types de balles :

Campro 124 g fmj avec 0.33 de BA9
et
HN cuivrés (.356) en 115 g avec 0.37 de BA9

et ces deux types fonctionnent parfaitement.
Et quand je parle de fonctionnement, je parle de l'aspect "mécanique" et "cinématique" de l'arme.
Je ne parle pas de la précision. Avec le Steyr ... c'est un autre débat !!

Merci , utilisant du 115 avec culot très concave et poudre la + vive , on sort pas du 8
Avec tout le reste : arrosoir

Info intéressante ! Le culot creux doit compenser quelque peu les différences de diamètre...

 Par contre j'ai recherché rapidement, les balles fiocchi 11grs que j'ai vu en vente semblent avoir le culot plat (mais les pohotos correspondent-elles ?), contrairement à celles montées sur leurs 9X23 Steyr (je devrai aussi avoir des cartouches fiocchi dans quelques temps). 

 Bref, si vous avez de références de balles à culot "creux", je suis preneur !