rechargement 9x23 STEYR ma solution

WICHITA a écrit:et trouver ou faire faire un canon en 9 para, serai une solution :
-économique
-plus facile
-pas "anachronique" (mais ce n'est le mot que je cherche)
-réversible

J'ai mis le lien plus haut, IGB Austria propose des canon pour le Steyr M12 en 9x23 et aussi en 9mm. Pour ma part j'aime les armes en calibre d'origine c'est plus "fun".

Pour répondre à LU1900 et à Le Grascon, voilà une photo de mon canon



et d'une balle forcée dedans (j'ai pris une chemisé en .356 car une plomb vas "gonfler" et donner la dimension du canon que je connais déjà)



Comme vous le voyez les rayures se devinent plus qu'elles ne se voient (comme les rides de ma femme quoi ) donc je pense qu'elle ne mordent pas suffisamment pour
donner une vitesse de rotation suffisante d'où les arrivées en cible erratiques.

Comme on est têtu (et aussi qu'on a du temps) on va quand même essayer d'en tirer quelque chose.

A plus

Pinaise , le dégoût , t'as plus qu'a rechambrer en 40 S&W.....

voilà mon modeste résultat avec ma petite prise de rayures, Arquebuse ton résultat est il similaire ?


première série


deuxième série après rebouchage



pour finir avec mon remington 1858 en 44 pour avoir comparaison avec steyr

Vu les photos, si les fonds de rayure sont à 9.19 on peut difficilement penser que c'est causé par l'usure.

Et si la table CIP indique 9.02 ou 9.03 (bizarrement, la même chose que le 9 para**), c'est que quelqu'un l'y a écrit... D'autres cas m'ont convaincu du fait que pour les munitions "exotiques" (l'établissement de ces tables est très récent, par rapport à l'obsolescence de ce calibre), celui qui envisage d'en vendre dépose les cotes qu'il croit bonnes (ou qui l'arrangent), et si personne ne se met à hurler elles passent dans la norme. C'est aussi éventuellement le cas lors d'une erreur flagrante (vérifiez les cotes F et Z de la table CIP du 11-73). Alors que pour un calibre courant, bien sûr, ce serait un tollé...

** bizarrement, parce qu'en 1912 le 9 para n'était pas la référence incontournable qu'il est devenu, et que pour les diamètres exacts à cette époque c'était la valse d'un calibre à l'autre, aucun usage n'étant encore établi. Alors deux calibres anciens de même diamètre, c'est presque suspect...

Verchère a écrit:Vu les photos, si les fonds de rayure sont à 9.19 on peut difficilement penser que c'est causé par l'usure.

Et si la table CIP indique 9.02 ou 9.03 (bizarrement, la même chose que le 9 para**), c'est que quelqu'un l'y a écrit... D'autres cas m'ont convaincu du fait que pour les munitions "exotiques" (l'établissement de ces tables est très récent, par rapport à l'obsolescence de ce calibre), celui qui envisage d'en vendre dépose les cotes qu'il croit bonnes (ou qui l'arrangent), et si personne ne se met à hurler elles passent dans la norme. C'est aussi éventuellement le cas lors d'une erreur flagrante (vérifiez les cotes F et Z de la table CIP du 11-73). Alors que pour un calibre courant, bien sûr, ce serait un tollé...

** bizarrement, parce qu'en 1912 le 9 para n'était pas la référence incontournable qu'il est devenu, et que pour les diamètres exacts à cette époque c'était la valse d'un calibre à l'autre, aucun usage n'étant encore établi. Alors deux calibres anciens de même diamètre, c'est presque suspect...

Bonjour

Sur le site de la CIP on trouve cette présentation
"En 1914, le directeur du Banc d'Epreuves des armes à feu de Liège, Monsieur Joseph FRAIKIN (1908 - 1946), fut à l'origine de la création de la Commission Internationale Permanente (C.I.P.) pour l'épreuve des armes à feu portatives."

Apparemment ce n'est pas si récent que cela.Par contre ton argumentation est tout à fait recevable et c'est pour cela que je cherche à recouper le maximum d'info afin d'être sûr des dimensions d'origine du 9mm Steyr.

Ceci dit, un peu plus haut "Feder504" a quand même donné une info qui est à prendre en compte, je cite

"Si ça peut aider, je viens de passer deux cartouches neuves d'origine au palmer, et le diamètre des balles n'est pas si large :

- 9,04 mm / .356 (0,3559) sur une Hirtenberger de 1934

- 9,01 mm/ .355 (0,3547) sur une Geco ancienne, marquage : Geco (12h) 9 m/m St. (6h)"

Donc, pour moi,à l'heure actuelle les cotes CIP seraient bonnes.

Et si c'est le cas, comment mon canon (et celui de Le Grascon") se retrouvent à 9.19 alors qu'ils ne présentent pas de traces d'usure excessive? (je sais aussi qu'il existe des questions plus importantes dans la vie ). Les Autrichiens sont un peu "Teutons" sur les bords et n'ont pas la réputation d'être des "quiches" en mécanique armurière, ils savent ce que sont des tolérances.

Pour ce qui concerne le 9 "para" originellement 9mm "Luger", c'est quand même plus facile, sur les canons de P08 de l'époque, c'est comme le "port salut", c'est marqué dessus.

Bref, on continue à chercher.....

A plus

Vous êtes surs que vos infames déchets reliquats des infames réactionnaires monarcho-fascistes n'ont pas fait un petit séjour dans un camp de rééducation à l'Est dans le "Paradis des Peuples"?
Dans ce cas ils auraient pu subir l'équivalent du "lavage de cerveau" pour les humains par la greffe d'un canon d'APS Stechkin en 9 mm Makarov rechambré


Bon je sors...j'ai trop peur de me faire traiter de "Vipère lubrique"

http://www.befr.ebay.be/itm/Combo-Rifling-button-9x19-Parabellum-Glock-Walther-Beretta-/151791202213?hash=item235775efa5

EKAERGOS a écrit:Vous êtes surs que vos infames déchets reliquats des infames réactionnaires monarcho-fascistes n'ont pas fait un petit séjour dans un camp de rééducation à l'Est dans le "Paradis des Peuples"?
Dans ce cas ils auraient pu subir l'équivalent du "lavage de cerveau" pour les humains par la greffe d'un canon d'APS Stechkin en 9 mm Makarov rechambré


Bon je sors...j'ai trop peur de me faire traiter de "Vipère lubrique"

J'y ai pensé camarade   c'est pourquoi j'ai rechargé et tiré avec quelques balles en Makarov 95grs , 9.27 qu'il a parfaitement digéré.Cependant la 9mm Makarov est très courte (dame, 95grs c'est pas beaucoup) et le recalibrage, même léger mais nécessaire pour que ça chambre laisse trop peu de matière en 9.24 pour que le guidage soit efficace.

Bref, la "reéducation" n'a pas été complète :twisted: .

lu1900 a écrit:http://www.befr.ebay.be/itm/Combo-Rifling-button-9x19-Parabellum-Glock-Walther-Beretta-/151791202213?hash=item235775efa5

Ah,Ah mon cher Watson, nous tenons là un suspect, de là a le transformer en coupable, je crains que les preuves soient difficiles à établir

A plus

Ce matin petite séance au stand, j'en ai profité pour faire des essais avec le Steyr.
Mêmes douilles, mêmes amorces et même poudre pour ne comparer que les balles.

10 premières cartouches, balles Alsa 124grs modifiées à +/-9.19 au lieu de +/-9.02 (voir plus loin pour la modification)



Un peu bas en moyenne mais je suis content car je pense que la solution à mon problème est là.

Deuxième série de 10 cartouches, balles HN 124grs en 0.357"



Un "flyer" incompréhensible (le zéro à 10h, je suis sûr que ce n'est pas un coup de doigt). Là aussi c'est acceptable mais je pense que les possibilités d'amélioration sont moins importantes
qu'avec les balles modifiées.

Troisième série de 10 cartouches avec des balles plomb coulées toujours en 124grs en 0.358".



Là, c'est franchement mauvais, 6 blancs et il y en a partout (ne pas tenir compte des petits trous, c'est du 22 sur une cible récupérée au stand)
et en plus avec un emplombage conséquent, donc à oublier.

Pour la modification des balles Alsa, j'ai fais ça suite à une excellente idée que m'a donné "Le Grascon" et que je vais continuer de creuser.

J'ai réalisé un "outil" très simple à l'aide d'un boulon de 10 que j'ai modifié à la perceuse et à la lime.



Je mets ça sur le bélier de la presse et je pousse la balle contre le siégeur d'un outils RCBS en 0.357
et ça donne ça.



On conserve une concentricité correcte (+/- 0.01mm, la balle d'origine variait de 9.02 à 9.04 et après on tourne entre 9.19 et 9.21) avec une légère perte de longueur (ici 0.8mm) qui ne gêne pas.
Sur la photo, il semble y avoir un effet "tonneau" mais en fait, on a la même forme que le balle d'origine (radialement en tout cas).
On peut peut-être gagner encore en concentricité en les recalibrant (si on trouve un recalibreur dans ces diamètres quoique le recalibrage de balles chemisées, je ne sais pas si ça se fait et si c'est efficace vu l’élasticité du cuivre).

Voilà, je vais continuer à affiner mais le moral remonte,
 je n'envisage plus de revendre le STEYR  

A plus

Bonsoir

On peut facikement recalibrer des chemisées pistolet/revolver, même avec des matrices en acier mi-dur ( bien polies en long).
Regonflage et recalibrage permettent, entre autres choses, d'effacer les traces d'un démontage qui a marqué.
L'élasticité du cuivre ? Aucun effet perceptible par contre mieux vaut ne pas dépasser 3/100 mm par passe et, à vitesse de travail lente, le suif est un excellent lubrifiant.

BRX a écrit:Bonsoir

On peut facikement recalibrer des chemisées pistolet/revolver, même avec des matrices en acier mi-dur ( bien polies en long).
Regonflage et recalibrage permettent, entre autres choses, d'effacer les traces d'un démontage qui a marqué.
L'élasticité du cuivre ? Aucun effet perceptible par contre mieux vaut ne pas dépasser 3/100 mm par passe et, à vitesse de travail lente, le suif est un excellent lubrifiant.

Merci pour l'info,
Quand je parlais d'élasticité du cuivre c'était pour savoir si pour avoir par exemple 9.19 en final, il fallait un outil à 9.19 (la cote finie) ou à 9.17 par exemple.
La balle "reprenant" quelques centièmes à cause justement de "l'élasticité".

Je pensais à ça car c'est un problème que j'ai eu en recalibrant des cartouches avec balles plomb, le plomb conservant la cote "finie" alors que la douille "reprenait" un peu, d’où un mauvais serrage (bon d'accord, c'est du laiton, pas du cuivre).

A plus

PS: je vous ai passé un MP

L'élasticité du laiton des douilles (genre CuZn30) varie beaucoup avec l'écrouissement, mais en moyenne c'est de l'ordre de 2 à 3 pour mille.
La chemise des balles, c'est plutôt du tombac (genre CuZn10), et là je ne sais pas.

Mais de toutes façons, en gonflement de balles l'élasticité tendrait à la rétrécir après coup, ce à quoi le plomb s'opposera. C'est en recalibrage (diminution), qu'on s'exposerait à voir la chemise re-grandir, laissant le plomb flotter à l'intérieur (mais le jeu serait au pire de l'ordre de 3/100, alors le plomb ne balotterait pas beaucoup).

Une empreinte de canon au Cerrosafe sur un Steyr Hahn Ejèrcito de Chile  , canon en bel état , 4 rayures nettes et profondes , les cloisons égales aux fonds en largeur : 9,20mm  , soit .362 " .
On peut exclure d'emblée l'usure par nettoyages militaires excessifs .
Je n'en avais jamais eu en mains  , cette arme est magnifique .

@ legrascon : tu as bien fait de te soucier du culot de tes étuis . Compte tenu de l'extracteur à lame , l'alimentation d'un étui semi-rimless genre .38 Super Auto ne peut que le fatiguer et l'amener à la rupture .
Ce chilien fonctionne bien avec l'étui de .38 SA au bourrelet supprimé , et mieux encore avec mes étuis de TSV , les 9 Super Comp de Starline .

Un rechargement qui semble lui plaire : étui 9 Super Comp , balle XTP ( Hollow Point )  de 124 grains , 0,36 g de A0 , L totale à 31,80 mm .
Je vais descendre en puissance jusqu'à ce qu'il ne fonctionne plus , puis remontée de l'escabeau pour un fonctionnement sans faille , à minima .
Sur appui à 25 m et malgré le guidon en V dans un cran de mire lui aussi en V , 10 cartouches : hauteur  de 6 cm et largeur de 7 cm ; et même 4 cm si je supprime un impact éloigné du groupement .
Il tire en haut et à gauche de 8 cm , point visé point touché ; avec une contre visée les gongs du TAR vont souffrir , et le tireur aussi vus les organes de visée à l'ancienne .
Pour la vitesse militaire à 2 mains , je retrouve mon habitude TSV de l'index faible sur le pontet dont l'arrondi se prête bien à l'exercice . Un régal .
Gag : cartouches engagées de leur planchette au magasin ; puis , par habitude , j'ai appuyé sur le verrou qui habituellement renvoi la culasse à l'avant ( bien que prévenu à l'avance ) . Bilan : une magnifique gerbe de cartouches éjectées . Les copains ont bien rigolé ...
Le verrou ( pédale ) arrière semble avoir trois positions : haute , accroche de la culasse et chien bloqué ; une intermédiaire où le coup ne part pas , et abaissée pour l'ouverture du feu . Exact ?


Devant tant de bonne volonté  j'aimerais lui faire tirer une balle plomb ; mais trouver un moule en .360 c'est pas gagné .
Mes certitudes de 40 ans de rechargement sur le mariage des diamètres balle - fonds de rayures en ont pris un coup .

Une question : qui a déposé le percuteur et l'extracteur ? Mode opératoire ? Merci de vos retex .

deGuers a écrit:Un rechargement qui semble lui plaire : étui 9 Super Comp , balle XTP ( Hollow Point )  de 124 grains , 0,36 g de A0 , L totale à 31,80 mm .
Je vais descendre en puissance jusqu'à ce qu'il ne fonctionne plus , puis remontée de l'escabeau pour un fonctionnement sans faille , à minima .
Sur appui à 25 m et malgré le guidon en V dans un cran de mire lui aussi en V , 10 cartouches : hauteur  de 6 cm et largeur de 7 cm ; et même 4 cm si je supprime un impact éloigné du groupement .
Il tire en haut et à gauche de 8 cm , point visé point touché ; avec une contre visée les gongs du TAR vont souffrir , et le tireur aussi vus les organes de visée à l'ancienne .
Pour la vitesse militaire à 2 mains , je retrouve mon habitude TSV de l'index faible sur le pontet dont l'arrondi se prête bien à l'exercice . Un régal .
Gag : cartouches engagées de leur planchette au magasin ; puis , par habitude , j'ai appuyé sur le verrou qui habituellement renvoi la culasse à l'avant ( bien que prévenu à l'avance ) . Bilan : une magnifique gerbe de cartouches éjectées . Les copains ont bien rigolé ...
Le verrou ( pédale ) arrière semble avoir trois positions : haute , accroche de la culasse et chien bloqué ; une intermédiaire où le coup ne part pas , et abaissée pour l'ouverture du feu . Exact ?


Devant tant de bonne volonté  j'aimerais lui faire tirer une balle plomb ; mais trouver un moule en .360 c'est pas gagné .
Mes certitudes de 40 de rechargement sur le mariage des diamètres balle - fonds de rayures en ont pris un coup .

Une question : qui a déposé le percuteur et l'extracteur ? Mode opératoire ? Merci de vos retex .

Tiens, encore un qui est un peu gros (je parle du canon hein, ne vous méprenez pas )

Pour la gerbe de cartouches suite à l'actionnement du verrou, bienvenue dans le monde merveilleux du Steyr 1912

Pour la sécurité, seulement deux positions,mais trois possibilités
- abaissée, tir possible,
- relevée chien désarmé, arme en sécurité mais possibilité d'avoir une cartouche chambrée (le marteau ne peut plus être en contact avec le percuteur), pour tirer il faut
enlever la sécurité et armer le chien.
- relevée chien armé, arme en sécurité, tir impossible, mais pour tirer il suffit d'enlever la sécurité (si une cartouche est chambrée).

. La position intermédiaire est possible mais à mon avis non prévue (il n'y a qu'un seul méplat sur l'axe correspondant à la position "sécurité")

Je ne garantie pas que ces trois possibilités fassent partie du manuel d'utilisation de "1912" mais elles fonctionnent.

Pour les balles plombs, j'ai un moule LEE en 358 et je compte bien les "gonfler" et les recalibrer à .360 (quand j'aurai reçu ma fraise).

Enfin pour le démontage de l'extracteur (et du percuteur) il faut, avec un tournevis pousser vers le bas et vers l'avant au dessus de l'extracteur (au niveau de l'arrondi
juste derrière le support des lames chargeur) pour dégager sa partie arrière et ensuite l'enlever.
Sous l'extracteur, il y a une excroissance arrondie qui bloque le percuteur.

Voilà

A plus

Vu ; et un grand merci Arquebuse .

de GUERS je n'ai rien à rajouter à la parfaite explication d'Arquebuse pour le démontage de l'extracteur, sa description est très bonne, je te conseille de mettre le doigt sur le percuteur car son ressort le pousse bien vers l'arrière quand il se libère, la mécanique de ce pistolet est superbe et très originale

                      J'ai pour habitude de gaver le mien sans lame chargeur je trouve pratique et rapide

                      C'est le troisième qui a un fond de rayures généreux, je ne crois toujours pas à un nettoyage militaire excessif !!!!!!!!!!! Bientôt le prochain...........

                      Mon rechargement c'est 0.35 de BA9, je m'aperçois que nous sommes tous dans les mêmes valeurs

Merci du conseil et de l'entraide TCAR , jamais démentie ; je démonte ce matin .
Oui , ça fait beaucoup de canons dans des diamètres proches .
Trop pour que ce soit un hasard .

Le grascon a écrit:                      J'ai pour habitude de gaver le mien sans lame chargeur je trouve pratique et rapide

/
Là est où le bât blesse pour le C96 car pas de possibilité sur cette arme de bloquer culasse en arrière pour le chargement !

a l epoque j en avais un
je passais simplement la douille de 9 para( sinon elle ne rentre pas ) des un jeux de 38 super auto la dose etant celle d un p 08 
resultat garantie et precis et c est lege
j en ai tire environ 500 sans problemes avant de me le faire reprendre

udm42 a écrit:a l epoque j en avais un
je passais simplement la douille de 9 para( sinon elle ne rentre pas ) des un jeux de 38 super auto la dose etant celle d un p 08 
resultat garantie et precis et c est lege
j en ai tire environ 500 sans problemes avant de me le faire reprendre

Développe , car pour moi ton truc n'est pas clair du tout

on passe une douille de 9 mm  para( cat b)  dans un jeux de 38 super auto (cat b)
le chargement standard de 9 mm legere   enfoncement standard  une ogive 124 grains
voila ca fonctionne impec  et   le 8 et 9 a 25 metres
c est tres  precis malgre   le non respect de la dimension du 9 mm steyr
aucun signe de surpression

j ai appris cela il au moins 20 ans dans l iowa a keokuk( hommage a toi donald et shirley je reve encore de ton applle pye chaud )

Une nouvelle empreinte au Cerrosafe à 1/2 h puis à 1 h de refroidissement porte le diamètre du chilien autour de 9,20 mm , soit .362 " .
Je ne m'explique toujours pas comment des balles de .355 " arrivent groupées en cible , sans Flyer .
Pour une balle chemisée de 124 grs , la poudre A0 semble lui convenir , à 0,36 g : ( impacts dans une paume de main , sur appui bien sûr ) .
0,34 g de A0 en prévision .
J'obtiens l'équivalent avec 0,30 g de Fiocchi Blu 32 et une balle MPF cuivrée de 124 grains ; c'est le duo poudre -balle que j'utilise en TSV ( mais en plus chaud ) .
Mais dès que je passe à 0,32 ça arrose , et 0,34 montre des signes de pression élevée .
S'il daigne fonctionner à 0,28 g , je verrai sa précision .

0,34 g de Ba 9 , pression basse et pas terrible en cible ; je vais monter à 0,36 g , toujours avec la MPF cuivrée .
Je reste dans les Vectan " lentes " .

Il est lourd de l'avant , tout le contraire d'un P 08 par exemple , un peu comme un Manurhin équipé de son contre-poids .
C'est un avantage pour le TAR et je ne vais pas m'en priver ; il sera mon arme de prédilection aux prochaines compétitions .
Si l'on m'avait dit ça il y a 15 jours ...

deGuers a écrit:Une nouvelle empreinte au Cerrosafe à 1/2 h puis à 1 h de refroidissement porte le diamètre du chilien autour de 9,20 mm , soit .362 " .
Je ne m'explique toujours pas comment des balles de .355 " arrivent groupées en cible , sans Flyer .
Pour une balle chemisée de 124 grs , la poudre A0 semble lui convenir , à 0,36 g : ( impacts dans une paume de main , sur appui bien sûr ) .
0,34 g de A0 en prévision .
J'obtiens l'équivalent avec 0,30 g de Fiocchi Blu 32 et une balle MPF cuivrée de 124 grains ; c'est le duo poudre -balle que j'utilise en TSV ( mais en plus chaud ) .
Mais dès que je passe à 0,32 ça arrose , et 0,34 montre des signes de pression élevée .
S'il daigne fonctionner à 0,28 g , je verrai sa précision .

0,34 g de Ba 9 , pression basse et pas terrible en cible ; je vais monter à 0,36 g , toujours avec la MPF cuivrée .
Je reste dans les Vectan " lentes " .

Il est lourd de l'avant , tout le contraire d'un P 08 par exemple , un peu comme un Manurhin équipé de son contre-poids .
C'est un avantage pour le TAR et je ne vais pas m'en priver ; il sera mon arme de prédilection aux prochaines compétitions .
Si l'on m'avait dit ça il y a 15 jours ...

Tu peux être plus précis STP sur les balles qui tiennent le 9 avec ton canon de .360 , ce sont les MPF? et de quel diamètre, merci

Et même .362 " au dernier Cerrosafe
Meynet Production Française , référence 35 CN 125Gr TML ; entièrement cuivrée , ogive conique , une gorge non graissée .
A noter que le bon groupement ne dépend pas de cette balle puisqu'elle a donné des groupements dispersés avec d'autres charges ;  la balle chemisée 124 classique fait aussi bien .
Cette MPF  fait 9,01mm de diamètre , soit .3547 " , et 125 grains de moyenne ; selon les lots bien sûr .

Il ne faut pas compter sur une expansion d'une balle cuivrée , pas plus que d'une balle plomb d'ailleurs ; sauf à couler en plomb pur , ce qui n'est pas envisageable.

Mon meilleur groupement est , sur 5 balles , H = 70 mm , l = 56 mm .
Je dégrossis à 5 cartouches , poudres différentes , charges en escalier .
Et , quand ça me semble prometteur , je confirme sur 10 balles . Du classique quoi .

Si tu as un email je peux t'envoyer une photo de ces résultats , à partager , pour la gloire du Steyr Hahn .
Je suis curieux de savoir ce que donnerait une balle coulée au diamètre en fonds de rayures ...