Rechargement 6.5x52 carcano

Bonjour à tous.

Sur la piste d'un mousqueton M91/38 baïonnette pliante, je me prépare
à lui fournir sa pitance réglementaire.
Jeux d'outils et douilles (partizan), ainsi que clips, questions réglées.
Pour les balles, hornady 2645 160g .268".

Poudre prévue TU 5000. (question de goût et de stock)

Ici, les choses se corsent, sur le manuel A. Gheebrant, les tables 6.5x52 concernent
des balles en .264", sauf la dernière, hornady 2676 160g .267", mais il y a un mais, et même trois :

1 - 2676 inconnue au catalogue hornady
2 - même charge de départ pour la hornady rnsp 2640 160g .264" et la hornady rnsp 2676 160g .267"
  soit 1.65 gramme de tu 5000.
3- aucun sertissage.

Or, vu sur un autre forum célèbre et respectable (MTLD), à cette charge pour la 2645, une fois sur deux, plus besoins de désamorcer.

Ayant lu, ici : https://www.tircollection.com/t22776p100-carcano, le post de Mezigot, je crois qu'il faut effectivement donner à ces fusils
la munition pour laquelle il ont été faits, d'où la hornady 2645, le sertissage fort et poudre vive.

TU 5000 est peut-être un peu plus lente que IMR4064 ou N140.
La défunte hornady 2676 était elle plus courte que l'actuelle 2645 impliquant une réduction du vol libre ?

Bref, comme je voudrais garder mes dix doigts, et un peu plus, à quelle charge démarrer les essais ?

1.65 -10% donne 1.485, d'aprés le post MTLD, il semblerait en conclusion que la charge correcte soit autour de 1.40, 1.45,
il faudrait donc démarrer à 1.30, avec le risque de balle coincé avec le forcement particulier à ce calibre ?

Merci de votre attention et de vos réponses.

Gé

Je sais pas...

Ce que je ferais:
Mesurer le volume interne de tes étuis, balle en place.
Déterminer la poudre à utiliser en fonction des vivacité & de densité de chargement. (& de la longueur de canon)

Ensuite, diminuer la charge & faire des essais "en escalier".

C'est lapidaire, comme raisonnement. Se référer à un manuel de rechargement pour la procédure précise.

Pour moi, sujet à suivre! (J'ai un Carcano '91)

Certains ici rechargent ce calibre. Quelques sujets sur le forum (pas beaucoup!)

Merci de ta réponse, d'autant plus quelle amène les questions que je n'ai pas posé hier.

Ok pour la démarche.

- quel manuel, Malfatti, rien, Gheerbrant, des doutes , quelque chose chez les anlo-saxons ?
- pour la densité de chargement, si les choses sont a peu près claires pour les limites basses, en fonction des poudres, de leurs vivacité ou pour les charges réduites,
   pour les limites hautes c'est moins clair, faut-il viser 100%, 90%, simplement la + haute possible ?

Il faut rechercher un calibre plus courant de caractéristiques analogues, 6.5 arisaka, suedois, mannlicher , mais dans ce cas, restera toujours
la différence de forcement de la balle.

Quel est le risque d'une balle coincée, la première évidement, car , si elle est coincée c'est qu'il manque d'énergie.

Cette question du choix de la charge de départ mérite une mise au point sérieuse, je dirai pour les pratiquants moyens, qui sont contraint à s'abstenir dans des cas
semblables.


Enfin, tu introduit la question subsidiaire,  s'agissant d'un canon court : quelle cartouche pour un mousqueton ?

Est ce qu'on en reste à la cartouche standard, et tant pis pour les déperditions.
Dans ce cas la balistique intérieure est la même, ainsi que les paramètres de sécurité du calibre.

Sinon, poudre plus vive ou balle plus légere, ça dépend ...., des rayures , par exemple.
La réponse ne sera sans doute pas la même pour un carcano ou un lebel.
De toute façon, on s'attaque à une nouvelle balistique intérieure.

Bonne journée, Gé

Hello Gé,
ne t'embêtes pas avec les balles hornady qui sont hors de prix et achète des ppu 140 grains en diamètre 268 spécifiques carcano (chez esp france ou fiesinger)
Tu mets une amorce standard large rifle winchester derrière ton étui ppu, 1.70 grammes de TU5000 et ca fonctionne du tonnerre (en tout cas dans mon vieux 1891) et sans aucun signe de surpression ! (variante possible à 2.05 de Tubal 7000 idem balle-étui-amorce) Ah j'oubliais... enfoncement de balle centrée sur la cannelure (LHT 73.80mm) et pas de sertissage.
Je te souhaite de bons tirs !

Merci Mike

Une bonne piste, réponse pratique, à mettre en œuvre avec les procédures d'usage.

On reste en 268, plus léger, plus court, un peu moins de forcement et un peu plus de vol libre.
Peut être un peu moins bon pour l'érosion du canon. On ne peut tout avoir.
Charge testée, donc un bon point de départ.

Par contre, si quelqu'un d'entre vous peut en dire un peu plus sur la densité de chargement,
d'une manière générale, je crois que ce serait intéressant.

Quitte à ouvrir un post dédié.

A plus, Gé.

...
ne t'embêtes pas avec les balles hornady qui sont hors de prix et achète des ppu 140 grains en diamètre 268 spécifiques carcano (chez esp france ou fiesinger)
...

Sinon, il y a celle-là: http://www.stitra.com/carrello.cgi?a3830391

Big-Bullet

.268 dia. 160 gr RN

cal. 6,5 Carcano

x100= € 41.00

Le port est un peu élevé (international!) Vaut mieux prendre 200pièces, le port est le même. Ou commander autre chose avec!
Super com'. Sont rapides.

Merci, j'avais vu ce fournisseur italien en lisant ta réponse sur un autre post concernant ce calibre.

Presque frontalier, je commande souvent en Italie, avec bonheur, mais j'ai vu quelque clignotants rouges pour ce fournisseur.
Je sais que ces appréciations sont souvent à prendre avec précautions.
Effectivement, ils sont bien achalandés, et prix corrects.
C'est franc de collier pour toi ?

A plus, Gé

Gé Tibla a écrit:...
C'est franc de collier pour toi ?
...

Pâtre a écrit:...
Super com'. Sont rapides.
...

Je ne me rappelle plus les détails, mais transaction agréable. Y z'ont (pour de vrais!), y communiquent, & envoient rapidement (avec N° de suivi).
...& en recherchant le produit, j'ai vu qu'ils avaient des étuis qui m'intéressent.

Ma suggestion: si tu peux avoir une adresse de l'autre coté de la frontière, les frais de port sont très faibles!

Tuto va bene, grazie

buona notte.

Gé

Gé Tibla a écrit:...On reste en 268, plus léger, plus court, un peu moins de forcement ... Peut être un peu moins bon pour l'érosion du canon. ...

Ça ne veut malheureusement pas dire grand chose, car ce qui compte est l'étanchéité une fois que la balle a été déformée par la montée en pression et la prise de rayures.
Si la chemise est épaisse et dure (acier ou tombac très écroui) la pression ne la fera pas gonfler par inertie et la balle s'allongera plutôt que de se "mouler" sur les rayures.
Si le nombre de rayures est plus grand, il semble que la balle ait plus tendance à s'allonger, au détriment du "moulage"...
Si la chemise est molle (acier ou tombac recuit, ou bien ouverte sur l'arrière) elle pourra notablement gonfler par inertie (quand la poudre est assez vive), et marquera plus facilement les angles des rayures.

Pour les valeurs numériques,
voir https://www.tircollection.com/t25766-experimentation-de-balles-323-pour-lebel#344941.
En balles plomb chemisées tombac ou acier plaqué, le réel contact ne dépasse pas 50% de la largeur du fond de rayure, et peut descendre à 20 %.
Ceci avec avec un projectile au Ø théorique à fond de rayures.
Avec un projectile "dur" sous-calibré de 0.11 mm le contact réel varie de 50% à 0% selon la balle, mais dans tous les cas la balle n'est pas loin de "sauter" les rayures (https://www.tircollection.com/t25766p25-experimentation-de-balles-323-pour-lebel#358424).
Avec un projectile "mou" comme la balle Mle 1886 du Lebel ou celle du Mannlicher M.95, le projectile sous-calibré de 0.15 à 0.20 mm paraît gonfler assez pour remplir les rayures (projectiles neufs non disponibles pour essais, il faut se contenter d'examiner des balles trouvées dans les buttes de tir d'époque).

Les fabricants sont généralement muets sur ce point, la nature des métaux n'est pas déterminante (le tombac très écroui est plus dur que l'acier doux recuit), et la structure de la balle n'apporte pas d'indications suffisantes.
Seuls des tirs en piscine (ou dans un tas de quelques mètres de neige) peuvent indiquer le pourcentage de contact à fond de rayures, en permettant de récupérer des projectiles dont la surface est intacte.
A noter que sauf pour les balles en laiton massif, on ne peut se baser que sur l'observation des traces de frottement, les mesures de diamètre ne sont pas fiables car le projectile se déforme plus ou moins à l'impact sur l'eau. Les balles en cuivre massif se déforment aussi, très peu mais trop pour des mesures précises.

Gé Tibla a écrit:... Par contre, si quelqu'un d'entre vous peut en dire un peu plus sur la densité de chargement, ...

J'en avais rédigé une petite tartine, et un ongle qui dépassait un peu a croché je ne sais quelle touche de merde sur cette saloperie de clavier à touches compactées, qui a déclenché un raccourci pourrave dans cette immonde interface graphique tout juste bonne à taper 3 mots en abrégé !
Tout ça pour dire que cette daube merdique a prématurément expédié rien du tout nulle part, effaçant du coup mon brouillon, et que j'ai la flemme de le refaire. La bécane s'en est tirée avec quelques bordées d'injures, échappant encore une fois à un coup de 12 de plein fouet, bien mérité ; et qui devient de plus en plus tentant !

Gé Tibla a écrit:... Par contre, si quelqu'un d'entre vous peut en dire un peu plus sur la densité de chargement, ...

J'en avais rédigé une petite tartine, et un ongle qui dépassait un peu a croché je ne sais quelle touche de merde sur cette saloperie de clavier à touches compactées, qui a déclenché un raccourci pourrave dans cette immonde interface graphique tout juste bonne à taper 3 mots en abrégé !
Tout ça pour dire que cette daube merdique a prématurément expédié rien du tout nulle part, effaçant du coup mon brouillon, et que j'ai la flemme de le refaire. La bécane s'en est tirée avec quelques bordées d'injures, échappant encore une fois à un coup de 12 de plein fouet, bien mérité ; et qui devient de plus en plus tentant !

Hello Gé,
il me semble que cet aspect pratique est abordé dans les premières pages du Malfatti ou dans le Halo je ne sais plus...

MikeDundee a écrit:...
il me semble que cet aspect pratique est abordé dans les premières pages du Malfatti ou dans le Halo je ne sais plus...

C'est abordé dans tous les Manuels!





A Verchère : :twisted:  c'est rageant, hein! (m'est arrivé plusieurs fois! ...pareil, j'ai renoncé à refaire . Surtout pour insérer les )
M'enfin, si tu as des combines, pratiques & abordables*....

*abordable, c'est pour les bricoleurs du dimanche (de 11h à 11h45, avant le souper dominical )

Oui, il est certain que ces deux manuels traitent de la question de la densité de chargement.
Définition, mode de calcul, influence sur la pression, et surtout, mises en gardes sur des modifications inconsidérés,
ne pas descendre en dessous de 30%, cas des poudres sphériques, etc, on est d'accord.

Ces manuels sont inestimables et permettent de démarrer en toute sécurité sur des calibres courant. Ils permettent aussi d'aller plus loin,
mais seul, pas toujours rassurant. Vive les forums et surtout merci aux gens d'expérience qui prennent le temps de  la partager.

Dans le cas du Carcano, après lecture du post de Mezigot, petite recherche sur d'autres forums, petite visite aux américains, on comprend vite
que c'est un peu particulier. Pas assez, on bouche, trop, on satellise.
Et dans ce cas, les manuels me font parfois penser à une anecdote qui m'est arrivée dans un tout autre domaine, la recherche des truffes.
Ici, elle se pratique "à la mouche", oui,oui, une mouche spéciale qui en raffole. Un beau jour, un voisin entreprend de tout m'expliquer,
la mouche, ailes triangulaires, le temps favorable, pas trop venté, ciel légèrement couvert, la baguette pour faire décoller la bestiole,
le temps nécessaire pour qu'elle revienne se poser, deux fois au même endroit, il n'y a plus qu'a gratter, bref, une bonne demi-heure d'explications, et il s'en va sur une pirouette :
"mais ça marche pas à tout les coups".

Franchement, je les ai relus, ainsi que le dernier Malfatti 'noces de diamants avec le rechargement', ce qu'il ne faut pas faire est bien balisé, mais la densité "idéale", ou du moins,
la plage idéale, whalou !

J'ai cru comprendre, sans en être vraiment sûr, que 70-80 %, c'était bien. Par exemple pour choisir entre deux poudres, aller vers 100%, ou vers 50%.
Il est évident qu'en montant, les variations d'enfoncement deviennent plus sensibles. Que la réponse vienne de l'expérimentation, vu le nombre de paramètres, ok,
mais j'aurais aimé avoir un point de départ. Bon, je crois que je vais m'en sortir ...... entier.

Quant au claviers minuscules, je ne suis plus dans la course, moi non plus.

Merci à tous, Gé

Y-a pas, de densité idéale...
Ça dépend trop des poudres, et des calibres.

Pour une poudre donnée, la densité maxi est vite vue : c'est celle qui donne trop de pression.
La densité mini, c'est celle au dessous de laquelle l'inflammation devient irrégulière, voire même ne se fait pas.

L'irrégularité d'inflammation se détecte en notant les Vo (et les pressions, si on peut) tout en variant la charge : les courbes ne sont pas réellement linéaires, mais tout de même un peu. Si elles sont en dents de scie (montée de charge = baisse de Vo, montée suivante = montée de Vo, etc.), ou plates (Vo et pression n'évoluent guère alors que la charge monte), c'est que l'inflammation est irrégulière ou incomplète.
Si quand la charge monte la pression monte, mais que la Vo stagne, c'est qu'on est arrivé au maxi (et généralement la surpression n'est pas bien loin).

Aux densités trop faibles les poudres lentes (à partir de Tu5000 et N150, voire N140) donnent parfois des pics de surpression ; et "trop faible", ça veut parfois simplement dire "en bas de tables existantes" ! Mieux vaut alors commencer les tests par une charge "moyenne - basse", et non pas "super basse".
En règle générale, plus la poudre est vive plus on peut diminuer la densité de chargement.

Si la poudre est un peu trop lente pour le calibre, ou pour le poids de balle, on peut arriver à la densité 1/1 (100%, douille pleine) avant d'atteindre la Vo recherchée et la pression prévue. Il est alors tout à fait admissible de tasser la poudre, et l'on ne voit normalement pas d'inflexion significative dans la courbe pression / charge.
Sauf en Tu5000 ! Laquelle semble parfois éprouver comme une difficulté d'inflammation dès que le tassement commence (la Vo et la pression n'augmentent plus, même en forçant la charge). Cela arrive peut-être avec d'autres poudres ; je ne l'ai personnellement constaté qu'en Tu5000.


Mais quelle charge choisir pour le premier essai ?
Ben si c'est pas dans des tables existantes, faut procéder par analogies, approximations, extrapolations ; plus ou moins au pif, quoi...
C'est sans risques ?
Ben non, ça dépend du pif... C'est pour ça qu'on a inventé la ficelle, et le schnaps...

Merci beaucoup Verchère,

Merci de ton petit topo, qui confirme et précise les conclusions
résultant d'une relecture attentive du Malfatti n°4.

Pour moi, c'est bon pour l'instant. Le temps de toucher la clarinette, plus tôt le fifre, vu la longueur
du mousqueton, et de faire quelque essais avec toutes les précautions d'usage, et plus encore.

Le projet, à long terme, est de trouver une charge qui tienne la route entre 50 et 100m,
sachant qu'il s'agit d'un fusil, et pas d'un lance flamme.
On en reparle lorsque j'ai des résultats, l'an prochain, c'est bientôt, malheureusement.

Merci, à bientôt.
Gé

Pour un mousqueton de ce genre, je commencerais sans doute par tester la Tu3000.
Elle n'est pas capricieuse comme la TU5000, et s'enflamme bien à des densités de chargement assez faibles (67% assurément).
A 50% il faut peut-être la caler au fond par un nuage de kapok, ce qui ouvre une controverse :
peut-on mettre du kapok dans une douille à collet rétreint ?
Avec en question subsidiaire, peut-on mettre du kapok derrière une balle boat-tail ?

Les avis sont divergeants...

Je sais pas, ma seule utilisation est en PN.
Mais je ne vois pas trop la différence, si le pb est le risque de "baguage".
De toute façon, si on peut s'en passer, c'est pas plus mal, sauf à inventer la doseuse à kapok.
Les américains qui travaillent sur les subsoniques préconisent un agrandissement
de l'évent à 3.5mm pour enflammer correctement une charge réduite, amorces LR
type CCI 200.
Bonnr journée, Gé

En fait, je répondais à la question subsidiaire.

Pour la principale :peut-on mettre du kapok dans une douille à collet rétreint ?

Je ne sais pas non plus, je n'ai jamais trop rien vu sur les manuels.
Perso, ça ne me plais pas, douille droite ou pas, question de gouts.
 A plus, Gé

la plupart des vrais sachants du rechargement aux US déconseillent formellement l'utilisation de kapok ou dacron avec balle blindée boat tail (arrière fuyant). Je prends leur avis au pied de la lettre et n'ai jamais tenté l'expérience.
En balle coulée "maison" ou plomb cuivrée du commerce, le taux de remplissage de l'étui sera faible avec les charges de A0, N110, 5744 ou BA6 préconisées. Dans ce cas, je bloque la charge de poudre contre l'amorce à l'aide d'une touffette de dacron. Les vitesses gagnent en régularité et les groupements en cible sont plus serrés.
pour en revenir au chargement du Carcano, je ne peux pas en dire grand chose car j'ai peu pratiqué. par contre dans une arme et calibre similaires, un stutzen Mannlicher Schoenauer 1903 en 6,5x54 MS, j'ai remarqué que plus la densité de chargement est importante, plus les groupements sont serrés jusqu'à 200mètres. Je n'ai pas eu l'occasion de tirer à plus de 200 mètres avec cette arme. J'ai très rapidement abandonné la TU 3000 et ai concentré mes essais sur la TU5000, Vihta N150 et N160.
Etuis : Norma
balles: Hornady 160 grains RN .264 et Lapua Mega 155 grains .264.
amorces CCI LR (ou BR2) ou Fed Gold Match. Une amorce standard marche aussi bien que les "spéciales" beaucoup plus chères. .
j'ai un faible pour la N160 pour cette arme: une charge de 39 grains derrière l'une ou l'autre des balles précitées donne le même point d'impact à 200m qu'une RWS factory avec balle de 159 grains.
Les calibres de la MS 1903 (.264) et la longueur de son canon (45 cm) en font une arme comparable au mousqueton Carcano. Il ne faut malgré tout pas transposer les charges d'une arme à l'autre sans vérifier la faisabilité de la chose auprès d'une source fiable et reconnue. c'est ici que le manuel et les tables publiées par Alain Gheerbrant ont toute leur importance.

Bien reçu winch 95



"Les calibres de la MS 1903 (.264) et la longueur de son canon (45 cm) en font une arme comparable au mousqueton Carcano. Il ne faut malgré tout pas transposer les charges d'une arme à l'autre sans vérifier la faisabilité de la chose auprès d'une source fiable et reconnue. c'est ici que le manuel et les tables publiées par Alain Gheerbrant ont toute leur importance."


On est bien d'accord, le hic, c'est que le manuel en question donne deux rechargement en 160 grains avec deux balles hornady RNSP, une 2640 en .264 et l'autre 2676 en .268, les deux ayant la même charge de 1.65 tubal 5000. Le Carcano est en .268, la 2676 n'est plus au catalogue, remplacée par 2645, RN seulement, bien qu'ayant un léger bob tail.
Il semblerait qu'un rechargement au moins 2645 RN 160gr .268 1.65 grammes TU 5000 pose problème ( voir MTLD) et qu'il faudrait plutôt 1.45 grammes, ce qui semblerait plus logique. Le tout à prendre avec les précautions d'usage.

Sinon, quel est le pb avec la Tubal 3000.
En tout cas, je serais bien heureux de tomber sur une MS 1903.


A plus, Gé

Si A. Gheerbrant donne la même charge pour les balles de .264 et .268, c'est que ça a été testé et que les pressions n'excèdent pas le max autorisé. quant aux changement de références des balles, il ne faut pas se polariser. J'ai vu ça chez des gens très sérieux et il n'y a aucune incidence sur le fonctionnement et la sécurité de l'arme: un minuscule changement dans la forme de l'ogive peut amener le fabricant à changer la référence du produit. Dans une arme comme un Carcano, il ne devrait y avoir aucune différence au tir. ce n'est pas une arme de bench-rest ou de 300m ISSF.
Mes désagréments avec la TU3000 dans le 6,5x54 MS: l'étui a un taux de remplissage moindre et les écarts de vitesses sont plus importants. Les étuis gonflent au tir et l'extraction est plus difficile.