Rechargement 6.5x52 Carcano tir réduit

Bonjour à tous,

Faisant depuis un certain temps du tir réduit avec mon K11 je suis séduit par cette méthode de rechargement économique et douce pour l'arme.

Je souhaite tenter une nouvelle aventure avec un Carcano. Évidement la possibilité de pouvoir tirer avec des balles H&N m'intéresse fortement.

Mes recherches m'ont amené à un vieux post sur ce forum abordant le sujet. Pour ce qui est de la quantité de poudre mes calculs sont cohérents avec celles données.

Cependant un doute m'habite :
Vu la longueur de l'ogive (27,15mm) et de l'étui (52,46mm) tout en respectant la LHT (75,65mm), cela fait moi de 4mm d'enfoncement de l'ogive dans le collet ce qui me semble excessivement faible.

Qu'en pensez-vous ? D'autres personnes ont expérimenté ce type de rechargement ?

Romi

La LHT, il ne faut pas la dépasser car sinon problème pour rentrer dans le magasin mais on peut faire plus court, c'est mon cas avec mon Carcano et ça marche très bien.

Hello
Pour le Carcano en 6.5 je suis parti, comme d'autres, des tables de rechargement soft pour le 30×30., poudre A0 et balles plomb coulées...

ANDY34 a écrit:Hello
Pour le Carcano en 6.5 je suis parti, comme d'autres, des tables de rechargement soft pour le 30×30., poudre A0 et balles plomb coulées...

Balle .264 PPU et 0,5 g de A0 pour moi, charge légère aucun recul.

Merci pour ces réponses !

Ça va faire un beau vol libre avant la prise de rayures 

Effectivement j'ai aussi pensé couler les balles mais la solution h&n m'a séduit. À voir aux résultats.

Attention avec l'emploi de A0 + balles FMJ.
On a vite fait de se retrouver avec une balle coincé dans le canon...
Mes essais de tir réduits avec ce type de projectiles se sont d'ailleurs stoppés net après cette mésaventure dans mon Vetterli 70/87/15....

Bonjour à tous,

Voici un petit RETEX de mes rechargements :

Après avoir testé en charges 10, 10.5, 11.5 et 12gn de N110 je me suis arrêté sur 11.5gn : groupement satisfaisant, vitesse correcte et surtout je n'ai pas envie de tester la surcharge.
La visée étant particulière j'ai enfin réussi à trouver mes marques. sur la photo suivante en pastilles blanches mes 9 derniers coups après avoir trouvé le "truc" mais pas évident avec les doigts gelés.


Étuis PPU 6.5x52, ogives 6.5 H&N 140gn, amorces LR RWS et 11.5gn de N110 sur une C50 à 50m.




Je suis vraiment ravis de ces premiers résultats que j’espère améliorer.

J'ai constaté que comme avec mon k11, le premier tir à froid est systématique excentré du groupement (au moins 10cm).


Bonne journée à tous.

Nicomidway a écrit:Attention avec l'emploi de A0 + balles FMJ.
On a vite fait de se retrouver avec une balle coincé dans le canon...
Mes essais de tir réduits avec ce type de projectiles se sont d'ailleurs stoppés net après cette mésaventure dans mon Vetterli 70/87/15....

Bonjour,

J'ai tiré en tout au moins 2000 cartouches en tir réduit avec de la A0 et de la FMJ dans les calibres suivant :
- 308 w
- 30-284w
- 7,5x55 swiss
- 30-06 sprg
- 30/30 

Je n'ai jamais eu de problème de balle coincée quelque soit le poids de balle et les petites charges employées parfois pour faire du subsonique (0,48 g de A0 en 308 w pour des balles de 168 grains par exemple). Par contre tous mes étuis ont un puit d'amorce préparé (diamètre de l'évent  uniformisé et chanfreinage intérieur de celui-ci).
Il est important de bien veiller à la vacuité de l'évent d'amorce avant de recharger, un petit grain de média coincé lorsqu'on utilise un tumbler sec ça peut arriver et limiter l'inflammation de la poudre. 
Tout comme utiliser des étuis insuffisamment séchés après l'utilisation d'un tumbler humide. 

La combinaison A0 et balles FMJ n'est pas à mon sens incompatible, et là je parle d'expérience. 
Je pense que si il y a soucis, il est ailleurs. 

Une balle ne peut pas sortir à 350 ou 400 m/s du canon sur plusieurs coups et ensuite rester coincée dans le canon sans une bonne raison. 

Jp

jeanpg73 a écrit:

Nicomidway a écrit:Attention avec l'emploi de A0 + balles FMJ.
On a vite fait de se retrouver avec une balle coincé dans le canon...
Mes essais de tir réduits avec ce type de projectiles se sont d'ailleurs stoppés net après cette mésaventure dans mon Vetterli 70/87/15....

Bonjour,

J'ai tiré en tout au moins 2000 cartouches en tir réduit avec de la A0 et de la FMJ dans les calibres suivant :
- 308 w
- 30-284w
- 7,5x55 swiss
- 30-06 sprg
- 30/30 

Je n'ai jamais eu de problème de balle coincée quelque soit le poids de balle et les petites charges employées parfois pour faire du subsonique (0,48 g de A0 en 308 w pour des balles de 168 grains par exemple). Par contre tous mes étuis ont un puit d'amorce préparé (diamètre de l'évent  uniformisé et chanfreinage intérieur de celui-ci).
Il est important de bien veiller à la vacuité de l'évent d'amorce avant de recharger, un petit grain de média coincé lorsqu'on utilise un tumbler sec ça peut arriver et limiter l'inflammation de la poudre. 
Tout comme utiliser des étuis insuffisamment séchés après l'utilisation d'un tumbler humide. 

La combinaison A0 et balles FMJ n'est pas à mon sens incompatible, et là je parle d'expérience. 
Je pense que si il y a soucis, il est ailleurs. 

Une balle ne peut pas sortir à 350 ou 400 m/s du canon sur plusieurs coups et ensuite rester coincée dans le canon sans une bonne raison. 

Jp

C'est ce que je pense aussi....(et j'utilise la A0 assez intensivement dans pas mal de calibres, obsolètes ou non)
La seule difficulté pour le Carcano étant de se procurer des balles de .268 ! (bien sûr les .264 vont en cible; mais la précision n'est pas au rendez vous !

Je déplante...  

Y en a t'ils qui coulent leurs balles pour Carcano ? 

Vous utilisés quoi comme moule et comme façon de procédés pour arriver à du 6.5 (268) si tenté que vous restiez pas en 264... ?

Merci

Ce que je pense n'engage que moi, mais je vous le livre quand même.

Tir réduit, ok ça marche, il peut y avoir beaucoup de raisons pour l'employer, mais pour épargner nos armes âgées, des charges simplement raisonnables font bien l'affaire.
Et vous trouverez la charge qui groupe aussi bien dans la bas que dans le haut des tables.
Et on ne m’enlèvera pas l'idée qu'il faut leur donner ce pourquoi elles ont été faites.
En particuliers celles qui ont un cône de raccordement, un vol libre, free bore interminable, ne doivent pas trop digérer les poudres vives qui risquent de les achever, surtout si elles ont eut des indigestions d'amorces corrosives. M95 8x50, Krag danois, Vetterli, etc, le G88, je ne sais pas

Quand aux Carcano, lequel ? fusil 91, mousqueton M38, rayures progressives, rayures constantes. N'oublions pas la rayure plus profonde, oui, .268 à fond de rayure, mais avec le même alésage qui conviendrait à du .264, soit .002 " = .05 mm de profondeur de rayure en plus. Ils étaient fait également pour une balle qui devait gonfler.

En charges réduite avec du .264, la balle ne gonflera pas, et ça va fuir autour avec les risques de chalumeau bien connus. En .268, ça va forcer plus, et la balle coincé, ça arrive, donc dans la mise au point de vos charges, soyez sur que c'est bien parti à chaque coups. Et préparez vous étuis, évents.

Par contre, ils ont bien été conçus pour de la PSF en brin comme l'anglaise, voir le post de Mézigot dans le sujet d'Hélix le Carcano. Mais ils ont dû changer la poudre initiale qui ne convenait pas, de mémoire, trop de nitro, pour la solénite . Dommage, sinon PN et calepins.

Pour les changements de calibre des balles, diminution par recalibrage ou augmentation par bumping, voir Verchère

L'augmentation de calibre par "bumping" (matriçage), ça permet de régler beaucoup de problèmes ; beaucoup plus que le recalibrage. Et ça fonctionne très bien avec des balles chemisées (l'outillage est plus facile à faire que pour balles plomb).
Mais il faut disposer d'un minimum de matériel (petit tour à métaux et presse) ... et surtout d'un minimum de sens mécanique...

Le calepinage papier, en 6.5 c'est sûrement pas le plus facile ; d'ailleurs ça ne s'est pas beaucoup fait en dessous de 9.5 mm. Il y eut bien des 8 mm Lebel calepinées papier (munitions de tir SFM), mais à part le fait qu'elles ont existé on n'en sait pas grand chose.

Gé Tibla a écrit:Ce que je pense n'engage que moi, mais je vous le livre quand même.

Tir réduit, ok ça marche, il peut y avoir beaucoup de raisons pour l'employer, mais pour épargner nos armes âgées, des charges simplement raisonnables font bien l'affaire.
Et vous trouverez la charge qui groupe aussi bien dans la bas que dans le haut des tables.
Et on ne m’enlèvera pas l'idée qu'il faut leur donner ce pourquoi elles ont été faites.
En particuliers celles qui ont un cône de raccordement, un vol libre, free bore interminable, ne doivent pas trop digérer les poudres vives qui risquent de les achever, surtout si elles ont eut des indigestions d'amorces corrosives. M95 8x50, Krag danois, Vetterli, etc, le G88, je ne sais pas

Quand aux Carcano, lequel ? fusil 91, mousqueton M38, rayures progressives, rayures constantes. N'oublions pas la rayure plus profonde, oui, .268 à fond de rayure, mais avec le même alésage qui conviendrait à du .264, soit .002 " = .05 mm de profondeur de rayure en plus. Ils étaient fait également pour une balle qui devait gonfler.

En charges réduite avec du .264, la balle ne gonflera pas, et ça va fuir autour avec les risques de chalumeau bien connus. En .268, ça va forcer plus, et la balle coincé, ça arrive, donc dans la mise au point de vos charges, soyez sur que c'est bien parti à chaque coups. Et préparez vous étuis, évents.

Par contre, ils ont bien été conçus pour de la PSF en brin comme l'anglaise, voir le post de Mézigot dans le sujet d'Hélix le Carcano. Mais ils ont dû changer la poudre initiale qui ne convenait pas, de mémoire, trop de nitro, pour la solénite . Dommage, sinon PN et calepins.

Pour les changements de calibre des balles, diminution par recalibrage ou augmentation par bumping, voir Verchère

J'envisage le Carcano cavalerie à 300balles en gros... 

J'ai du suédois et je tir déjà du réduit dedans qui à pour moi l'avantage du coût et surtout moins de bruit quand même...(y a un sujet la dessus chez nous..)

Le Carcano dans ce cas précis est "contraint" car madame voudrait tirer avec un réglo sauf que si je lui donne un Mauser de 4kilos c'est trop lourd et trop long gna,gna,gna... du coup un Carcano avec ses moins de 1m pour même pas 3 kgs je vois pas mieux en réglementaires sur ces points ? en plus le 6.5 en réduit c'est pas violent car si elle prend une baffe ça va pas le faire....

En plus les Carcano ce n'est pas chère et en D(j'ai songé a l'usm1 aussi mais C et surtout pas le même prix...)...et si ça va pas ou que ça passe bon et bien la vente est simple ou même en déco dans le bureau ce n'est pas gênant par exemple...

Si les M94 suédois étaient au prix des Carcano aussi !   
Autrement je lui dit quelle est chiante ! et lui donne pour tirer la gecado mono-coup en 22 ! 

Verchère a écrit:L'augmentation de calibre par "bumping" (matriçage), ça permet de régler beaucoup de problèmes ; beaucoup plus que le recalibrage. Et ça fonctionne très bien avec des balles chemisées (l'outillage est plus facile à faire que pour balles plomb).
Mais il faut disposer d'un minimum de matériel (petit tour à métaux et presse) ... et surtout d'un minimum de sens mécanique...

Le calepinage papier, en 6.5 c'est sûrement pas le plus facile ; d'ailleurs ça ne s'est pas beaucoup fait en dessous de 9.5 mm. Il y eut bien des 8 mm Lebel calepinées papier (munitions de tir SFM), mais à part le fait qu'elles ont existé on n'en sait pas grand chose.

Merci...effectivement bien compliqué pour l'utilisation envisagée de cette affaire...

la balle a écrit:... Merci...effectivement bien compliqué pour l'utilisation envisagée de cette affaire...

La première fois, oui c'est compliqué. Puis avec l'expérience ça se simplifie, au point de ne plus acheter de moule à balles si on en a un qui peut fournir des ébauches de bumping.
Idem pour les chemisées : avec un stock de .323 Match PPU on fait selon les besoins du moment du .323 pour Mauser, du .327 pour Lebel ou du .330 pour Mannlicher.


Relativement à la légèreté du mousqueton Carcano, je n'arrive pas à comprendre pourquoi on veut toujours refiler des armes légères aux dames : ça va bien si elles doivent les promener comme un sac à main, sans tirer. Mais dès qu'on tire la sanction tombe : à calibre égal, plus l'arme est légère plus elle recule.
PS : si ma femme faisait du tir et avait envie d'une carabine US, je n'hésiterais pas quel que soit le prix. Mais la question ne se pose pas, vu que ladite carabine je l'ai déjà ; et que ma femme possède déjà une Winchester 30-30 (avec laquelle elle n'a jamais osé tirer, et ça vaut peut-être mieux).

Le calepinage du 6.5 n'est sans doute pas plus difficile, si on laisse tomber le traditionnel "tortillon" et que l'on se contente de rabattre simplement deux mm de papier sous la balle. papier bien humide, on rabat à 45° en tournant dans ses doigts dans le sens qui serre l'enroulement, on pose,toujours en tournant, la balle sur le cul et on laisse sécher.
Une fois sec, ça tient ....... bien. J'ai dû en défaire une dizaine pour les refondre, ça ne vient pas tout seul.

Après, PN ou PSF, PN, c'est connu, mais pas d'origine. PSF, le souci est le même qu'avec les balles chemisées, le choix de la poudre pour minimiser l'érosion.

Mathews* utilise les deux poudres, la solution pourrait être effectivement des .164 chemisées avec une RCD adaptée derriére ou autre dispositif d’étanchéité, résistant à des poudres bien plus chaudes que la PN.

Pour ce qui est du recul, je tire moi-même avec un M38, rechargé soft, autour de 450 ms, TU 5000. Ce n'est pas une 22, mais très "cool", surtout si on compare avec un 92 de chez nous. D'ailleurs, même chose avec le 7,35.

Il reste que le matriçage sera le plus simple et  rapide, une fois que l'on a l'outil, l'établi et le tour de main pour le coup de marteau. Sinon, presse costaude en bout de course, à essayer.

* la traduction passe en ce moment après l'atelier, du coup, je n'ai pas approfondi la méthode calepin + PSF

Ce qui me tracasserait ce n'est pas tant le calepinage, mais le profil de ce projectile beaucoup plus long et mince que les 11 mm usuels, et l'alliage de plomb à utiliser.
Car plus c'est allongé plus ça se tasse par inertie, et le plomb pur qui va bien en 11 mm risque en 6.5 de se transformer en informe cylindre bananeux ; déjà en 8 mm (Mannlicher) j'ai des doutes (en tous cas le projectile tiré en piscine ne permet guère l'étude, car il est complètement massacré).
Et s'il faut durcir l'alliage, ça impose de nombreux tests (car trop dur, c'est encore pire que tout).

Et c'est pour ce genre de raisons que dans les années 1880, en 8 mm le colonel Lebel s'est tourné vers la balle à chemise métallique (d'abord en cuivre puis rapidement en acier, mais après de premiers succès trompeurs ça s'est avéré trop user les canons et il a fallu choisir un alliage intermédiaire entre cuivre et acier).

Bien compris, car après le Vetterli, la prochaine étape, c'est 8mm M95 et Krag danois, PN pour commencer, même si historiquement un peu....boiteux.

Ne pas oublier que si l'expansion du culot est indispensable pour une balle "à inertie", une expansion trop forte peut provoquer une surpression, même en poudre noire (dans les années 1880 le risque était aggravé par le fait qu'en même temps ils testaient des poudres plus puissantes, poudres noires "dopées" ou même poudres à base de produits qui auraient été plus adaptés au chargement d'obus).

Le Mannlicher M.95 "linéaire" est tout à fait compatible avec la PN, il semble même que ça ait été prévu pour utiliser au besoin les munitions PN du M.88 ; la curieuse chambre du M.95, avec son très long logement de collet qui fait en même temps logement de balle et cône de prise de rayures, est d'ailleurs absolument identique à celle du M.88

Bien reçu, mais comment le déceler ?

Peut-être comme l'équipe de Lebel à l'ENT, en examinant les balles tirées dans la fosse à sciure. A défaut une piscine pourrait convenir (et on retrouve bien plus vite les impacts), mais il se pourrait bien que la sciure amoche moins les balles que la surface de l'eau, qui au dessus de 400 m/s esquinte bien le plomb mou.
Par ailleurs, ils utilisaient principalement des mécanismes Gras, dont la "souplesse de verrouillage" ** mettait peut-être en évidence les surpressions avant que le truc n'éclate (en fait, d'après certains rapports tous les fusils qui ont servi à tester les semi-PSF picratées auraient fini en morceaux).

** La culasse du Gras, initialement prévue pour 1300 bars, pouvait encaisser jusqu'au triple mais alors le verrouillage latéral à l'arrière faisait cintrer élastiquement, ce qui augmentait temporairement la feuillure et déformait les étuis (jusqu'à produire des ruptures de culot). C'est du moins l'avis rendu par la STA en 1915...

La piscine me turlupine depuis un moment, j'en ai deux à dispo, mais coque polyester, une source d'ennuis divers et de tous ordres, techniques et domestiques.

Il y a bien la réserve d'arrosage, 2.50 x 7 m 1.60 de prof, en béton, et il me vient une idée : un filet à olives (niçois oblige) au fond, plus besoins de se mouiller les pieds, d'autant plus que plein, on a tout juste pied. Filet lesté de 3 lignes bord et milieu, corde plombée ou câble acier usagé, 3 barres de fer à béton de 6mm.

La fosse à sciure, possible aussi, mais quelles dimensions, vieille baignoire ? parce que à part tout vider à chaque coup ????

Peut être devrait on ouvrir un sujet  : essais en piscine (provocant) ou bassin, plus consensuel. Il y a bien d'autres points que le bassin à traiter.

La piscine en matériau fragile c'est pas prudent, y-a toujours des balles qui se comportent de façon anormale ; souvent elles stoppent net et tombent presque à l'aplomb du point d'impact, mais elles peuvent aussi faire 3 à 5 m sous l'eau ; parfois même (très rarement) elles ressortent de l'eau au bout de 3 mètres, pour retomber dans l'herbe à peine plus loin...

Il semble que plus la balle est lente plus les coups bizarres sont fréquents, mais ça peut tenir juste à un petit changement du profil d'ogive.

Ton bassin d'arrosage serait donc plus approprié, mais pour le filet j'ai un doute. Au cas où la balle éclate, il faut pouvoir tout ramasser pour différencier les éclats de l'essai suivant ; si on ne peut pas vidanger on peut y arriver en plongeant, mais le fond doit être bien propre.

Je reconnais profiter d'un cas très favorable : ma "piscine" est un ancien bassin de pisciculture, donc j'ai aussi l'eau pour remplir les 50 m3 en 20 heures environ, ce qui au besoin permettrait de vider chaque jour (de toutes façons on ne met pas de robinet sur les ruisseaux : quand le bassin est plein il déborde, et l'eau continue son chemin).
Ça n'a quand même pas été tout seul, le bassin désaffecté fuyait comme une passoire (béton pourri) et les tuyaux étaient crevés par la rouille...

La fosse à sciure, je crains qu'elle ne doive être bien plus grosse qu'une baignoire !
Il y a aussi "Mezigot", qui au Québec attend l'hiver pour tirer ses essais, et va aux résultats quand la neige fond au printemps.

Ou bien le tuyau d'égout en PVC, longueur 3 m, Ø 250 à 300, fermé par un bouchon à usage unique, calé à 45° sur un grand chevalet, rempli d'eau et tiré depuis une fenêtre du premier étage. Ça encaisse au moins le 44-40, mais même si la balle ne frappe pas le fond l'onde de choc fait éclater le bouchon ; chaque tir consomme donc pas mal d'eau.