Fusil d'assaut HK 416F

oxi81 a écrit:
même si à mon sens, la meilleure de toutes reste la 9mm parabellum.

Pas si la cible est abritée derrière un couvert ou porte une protection balistique

En tir d'interpellation le risque de blessure sur un tiers par une balle transperçant la cible visée est un fait bien réel

Mais en tir d'intervention anti terro ou grand banditisme cela ne rentre pas en ligne de compte.

Certes, il n'en reste pas moins que le 5,56mm ne vaut pas un clou pour les missions de Police. 
Les tirs de Police (par essence, un tir de riposte) s'effectuant à 99% des cas à moins de 50 mètres et souvent beaucoup moins.

Le 12 gauge Brenneke, règlementaire dans nos FO, est terriblement efficace sur un porteur de GPB. 
Ça, c'est une munition de Police efficace et avec des dégats collatéraux minimisés par rapport à une munition militaire.

viper65 a écrit:

Vincent K a écrit:
Par contre je tique un peu sur :

"L’arme est totalement ambidextre et, en dépit de son canon court, conserve sa pleine précision jusqu’à une portée pratique de 400m, confirmée lors des essais GIGN."

C'est tout a fait plausible.

C'est le maintien en ligne de visée au tir qui me fait plus tiquer, le Sako réglo en finlande est diabolique de ce point de vue la.

N'ayant pas testé le CZ je ne sais ce que vaut son frein de bouche

Euh

Deja un Sako reglo (qui tient sans probleme la moa a 150m) est quasiment inutile a 300m, alors ne parlons pas de 400m

Donc avec un canon qui fait presque la moitie moins que ceux des 62 et 95, je doute quand meme de la precision a 400m du Bren, qui toutefois semble une bonne arme, comme tout ce que font les tcheques d'ailleurs

oxi81 a écrit:
Le 12 gauge Brenneke, règlementaire dans nos FO, est terriblement efficace sur un porteur de GPB. 
Ça, c'est une munition de Police efficace et avec des dégats collatéraux minimisés par rapport à une munition militaire.

Tu as tout a fait raison

Mais le calibre 12 porte un poids que j'appellerais cinématographique, 90% des policiers américains que j'ai formé dans les années 90 répondaient sur un questionnaire avant formation qu'il était inutile de viser avec un fusil a pompe Ils avaient tous été déformé par des films ou le calibre 12 se tirait depuis la hanche sans viser. Et quand on leur démontrait que jusqu’à 7 a 8 m une gerbe de chevrotine de 12 grains faisait a peine 5cm de diamètre ils ouvraient des yeux comme des soucoupes

Il ne faut pas oublier qu'il a fallu attendre l'intervention de Marignane pour que le dogme du Revolver comme arme du GIGN tombe et que le PA et ses chargeurs grande capacité deviennent la norme.

Le volume de feu engagé a Marignane aussi bien que pour Merah ou St Denis montre que les interventions commencent a ressembler au volume de feu que les SWAT affectionnent.

Dans les années 80 on se moquait ouvertement que les SWAT aient dans leur communication gestuelle un signe pour "j'ai plus de muns" quand on voit le nombre de chargeurs de 30cps qu'ils emportaient pour leur M4. Les milliers de cps tiré dans l'espace confiné de l'avant de l'airbus ont démontré que la notion de tir de neutralisation avec les 6 cps d'un manurhin c'était une vue de l'esprit face a des mecs retranchés et armés lourdement.

Par contre le fait qu'utiliser la 7,62x39 ne soit plus politiquement incorrect est le signe d'une évolution des mentalités bonne à prendre.

Les dérives de ces dernières années vers le Mp7 et son 4,6x30 ont montré leurs limites lors de l'intervention en Somalie et le 300 AAC pourrait être une solution d'avenir vu l'étendue de se gamme de projectiles en super et sub sonique

Vincent K a écrit:
je doute quand meme de la precision a 400m du Bren,

Attention à ne pas comparer une arme a visée ouverte et un système d'arme à visée point rouge. La capacité a faire but vite et bien tiens énormément a la facilité de visée qu'offre le second système.

Notre camarade Travis Haley apporte ici une réflexion intéressante sur l'efficacité réelle par rapport a la distance de zérotage de la visée

viper65 a écrit:

Vincent K a écrit:
je doute quand meme de la precision a 400m du Bren,

Attention à ne pas comparer une arme a visée ouverte et un système d'arme à visée point rouge.  La capacité a faire but vite et bien tiens énormément a la facilité de visée qu'offre le second système.

Notre camarade Travis Haley apporte ici une réflexion intéressante sur l'efficacité réelle par rapport a la distance de zérotage de la visée

Bah oui mais ca c'est du 5,56, pas les trajectoires arc en ciel du 7,62x39

J'adore le 7,62x39 ceci dit, surtout les cartouches Lapua

oxi81 a écrit:

rackham a écrit:




GIGN? Leur dernière acquisition, un CZ en 7,62x39... Pour faire face au AK

Il a toujours été évident que le 5,56mm n'est pas une bonne munition pour des missions de Police.
Le 7,62x39mm est bien plus efficace dans des missions de ce genre, même si à mon sens, la meilleure de toutes reste la 9mm parabellum.

La question plus simple est : " la 223" est elle une bonne munition d'infanterie? Même avec un boulet au bout. Mais voila, nous sommes tenu au STANAG OTAN, donc deux choix possible 308 ou 223.
Et pas d'autre choix tant que monsieur USA n'imposera rien d'autre.

Vincent K a écrit:
Bah oui mais ca c'est du 5,56, pas les trajectoires arc en ciel du 7,62x39

Mais sa démarche pour matérialiser les points d'impacts aux différentes distances reste bonne pour tous les calibres même le 7,62x39

regarde cette vidéo ou il partage le résultat de son travail sur le 300AAC (100 000cps tirés sur l'année) sa balistique est du type 7,62x39




ne pas penser que le monsieur déteste le 7,62x39 bien au contraire

ici avec mon compère Jim Fuller qui est l'expert incontesté de l'AK aux USA et dont la boite Rifle Dynamics est le top du top de ce coté la de l'atlantique.

rackham a écrit:
La question plus simple est : " la 223" est elle une bonne munition d'infanterie?

Quand je vois la quantité de munitions dans ce calibre qui vont du meilleur au pire, je me dit que souvent qu'on reproche au calibre ce qui est la faute du fabricant de munitions.

Comme souvent on achète au moins cher faut pas s'étonner d'avoir du moins bon

et comme on a pas de sous on rogne sur l'entrainement donc au final nos performances au tir chutent tous les ans. et blamer le calibre même si c'est un réflexe bien naturel ce n'est pas pour autant tout a fait la vérité

Un mec qui est incapable de compenser le recul d'une série rapide en 5,56x45 fera pas mieux sur le terrain avec du 308 ou du 7,62x39 il fera juste plus vite de la DCA

la balle qui compte c'est celle qui touche pas celle qui rate

Le top de l'AK47, c'est le Sako RK95 (ou mon M95/s)

'nuff said !

D'ailleurs si l'un d'entre vous s'aventure en Finlande (au sud), faite moi signe, je vous emmene tirer avec

V

Bonjour ,

ce débat qui a débuté avant Noël me rappelle le contexte des années 80 quand il a fallu remplacer nos Jeep

usées et à bout de souffle malgré leurs révisions/reconstructions régulières à la Maltournée .

Le tout français n'étant pas "possible" (tiens tiens déjà à cette époque) il a fallu trouver un compromis et

c'est ainsi que de l'hybride a été proposé : caisse européenne mais moteur français .

On a ainsi vu au moment du choix :

- un FIAT Campagnola à moteur Renault de r20 

- un VW Iltis à moteur Citroen de CX 2000 

- le Merco G à mécanique Peugeot 504 ...

Malgré la réalité des tests qui privilégièrent le VW ce fut le Mercedes rebaptisé *P4*  qui fut choisi car dans

le même temps des négociations discrètes avaient lieu concernant l'AMX30 et le  Leopard et il fallait

amadouer les allemands pour leur fourguer notre système de visée français ... en pure perte ! 

Désolé d'être sorti du cadre de l'armement mais l'histoire semble se répéter ... encore une fois en notre

défaveur 

S+

Saturnin73 a écrit: des années 80 quand il a fallu remplacer nos Jeep

Ton commentaire me fait penser a cette visite d'officiers de la 82ieme Airborne de passage a l'ETAP qui lors d'une démo de largage par la BOMAP, c'étaient extasiés devant la méhari présentée en statique sur plateau de largage et qui après avoir pris des dizaines de photos auraient félicité leurs homologues français pour cette avancée majeure pour les troupes aéroportées

Enfin une voiture jetable comme les rasoirs

Pour revenir au sujet,  histoire de ne pas être équipé comme le quidam lambda de l'armée française, le GIGN achète maintenant des fusils tchèques. Un peu plus tôt dans le fil, quelqu'un disait qu'on pourrait, avec le HK 416, se procurer des munitions auprès de nos 'alliés' . Un brin persiffleur, je dirais que bientôt  le GIGN va pouvoir se procurer des munitions dans les banlieues

pasc a écrit:Pour revenir au sujet,  histoire de ne pas être équipé comme le quidam lambda de l'armée française, le GIGN achète maintenant des fusils tchèques. Un peu plus tôt dans le fil, quelqu'un disait qu'on pourrait, avec le HK 416, se procurer des munitions auprès de nos 'alliés' . Un brin persiffleur, je dirais que bientôt  le GIGN va pouvoir se procurer des munitions dans les banlieues

Si je ne m'abuse, l'achat des CZ bren 2 en 7,62x 39 (pour l'instant) est surtout pour des raisons balistiques. Les groupes d'inter' auraient besoin d'un calibre intermédiaire entre le 5.56 (face à des ak et des gars en gilet...) et du 7,62 Otan, trop puissant. Ils voudraient aussi des Bren en 5,56 pour remplacer à long terme le HK, mais à confirmer. 
Pour en revenir au 416F, c'est une bonne chose, le Famas a fait son temps 

Avoir des armes de même calibre que l'ennemi est courant, notamment chez les Spetsnaz, dont certaines unités emploient le même matériel que leur adversaire

Ventech7 a écrit:


Si je ne m'abuse, l'achat des CZ bren 2 en 7,62x 39 (pour l'instant) est surtout pour des raisons balistiques.

Je veux bien, mais imaginons que l'armée de terre se mette à tenir le même raisonnement. Zou, ils balancent les HK416 tout neufs ..., vite du 7.62 X 39 ...
Et puis quand même le 7.62 X 39 existait depuis un certain temps, non ? Les gendarmes avant de prendre du 5.56 , ils ne se sont pas posés la question ...

pasc a écrit:Pour revenir au sujet,  histoire de ne pas être équipé comme le quidam lambda de l'armée française, le GIGN achète maintenant des fusils tchèques. Un peu plus tôt dans le fil, quelqu'un disait qu'on pourrait, avec le HK 416, se procurer des munitions auprès de nos 'alliés' . Un brin persiffleur, je dirais que bientôt  le GIGN va pouvoir se procurer des munitions dans les banlieues

Arrffff   je la trouve très drôle quoique ca fait aussi pleurer 

Sinon 5.56x45 ou 7.62x39, comme dit plus haut nous n'avions pas le choix de la munition pour le remplaçant du FAMAS.
Pour le GIGN à suivre lors des 1ères interventions.
Ils donneront peut-être les 416 aux PSIG, qui donneront les G36 aux brigades qui ferrailleront les FAMAS, c'est ca le cercle de la vie.
HK fera peut-être un HK416 en 7.62x39 avec upper interchangeable 

Bob a écrit:
Arrffff   je la trouve très drôle quoique ca fait aussi pleurer 

Sinon 5.56x45 ou 7.62x39, comme dit plus haut nous n'avions pas le choix de la munition pour le remplaçant du FAMAS.
Pour le GIGN à suivre lors des 1ères interventions.
Ils donneront peut-être les 416 aux PSIG, qui donneront les G36 aux brigades qui ferrailleront les FAMAS, c'est ca le cercle de la vie.
HK fera peut-être un HK416 en 7.62x39 avec upper interchangeable 

Le 416 a encore de beaux jours devant lui même au GIGN, pareil à l'armée fr, déjà le temps que tout le monde reçoive les fusils...Après pour le 7,62x39, la diffusion va être limitée, ca reste un calibre russe et nous sommes dans l'Otan 
Un upper interchangeable ne serait pas idiot, FN bossait sur cette idée pour les Scar (qui a mon sens auraient fait de meilleurs fusils que les HK 416 pour notre armée) : interchangeabilité du L et du H, et une version acceptant la 7,62x39

rackham a écrit:... La question plus simple est : " la 223" est elle une bonne munition d'infanterie? Même avec un boulet au bout. Mais voila, nous sommes tenu au STANAG OTAN, donc deux choix possible 308 ou 223. ...

Bien avant la décision d'acheter le HK, la question était déjà posée, avec études des divers besoins et options, tests de prototypes, etc. Quelques unités spéciales de l'Armée Française utilisent d'ailleurs à l'occasion des AK47 de prise...
Les conclusions tournaient plutôt vers un genre de 7.62x39, mais en plus faible calibre et avec une Vo plus élevée, pour être réellement efficaces jusqu'à 300 ou 400 m, sans le poids du 7.62 NATO.

Mais c'était pas prêt, y-avait pas d'armes adéquates, etc.
La prochaine fois, peut-être...


Pour l'usage en maintien de l'ordre, j'aurais effectivement quelques craintes avec le 223...
Vous me direz, depuis les "zévénements" ce genre de patrouille ainsi armée, j'en ai vues qu'à la télé. Ici on voit plutôt passer des binômes ou groupes à l'exercice, dégoulinants de flotte et avec visiblement pas mal de kilomètres dans les pattes ; pas trop "marche tactique", plutôt "marche commando"...

Déjà, quand j'ai appris que les GMR CRS touchaient des Mini-14 en 223 (il y a bien longtemps), ça m'a paru très inquiétant...

Verchère a écrit:




Pour l'usage en maintien de l'ordre, j'aurais effectivement quelques craintes avec le 223...
Vous me direz, depuis les "zévénements" ce genre de patrouille ainsi armée, j'en ai vues qu'à la télé. Ici on voit plutôt passer des binômes ou groupes à l'exercice, dégoulinants de flotte et avec visiblement pas mal de kilomètres dans les pattes ; pas trop "marche tactique", plutôt "marche commando"...

Déjà, quand j'ai appris que les GMR CRS touchaient des Mini-14 en 223 (il y a bien longtemps), ça m'a paru très inquiétant...

En 1974, si je me rappelle bien.
Il faut dire que ces Ruger AMD 5,56 (appellation administrative officielle) n'ont jamais servi réellement au feu, mais plutôt crosse en avant. 
Ce à quoi cette arme n'a jamais rien valu non plus, le noyer américain explosant au moindre contact avec le crane d'un manifestant, contrairement à celui des bons vieux Berthier 92M16 qu'ils avaient remplacés.  

Non, décidément, le .223 ne vaut rien en matière de Maintien de l'ordre. 

Verchère a écrit:

Pour l'usage en maintien de l'ordre, j'aurais effectivement quelques craintes avec le 223...

Pardon d'être rabat joie

Mais en maintien de l'ordre ou pour des FS la notion primordiale est la balistique terminale c'est a dire l'effet lésionnel du projectile a l'impact et sa garantie de travailler a son maximum sur la cible visée et pas celle qui se trouve derrière.

Donc parler de façon générale du 5,56 comme un mauvais calibre est une erreur car c'est bien les piètres qualités de certains projectiles qui sont en cause.



sans parler que de protection balistique de celui d'en face, il faut tester l'efficacité sur un assaillant portant un porte chargeur d'ak 47 de poitrine et voir ce qui se passe après la pénétration d'un chargeur alimenté a 3m



Les tests sont nombreux et documentés et aucun ne démontre que le 223 est si nul que ça.

A la sortie de Charlie Hebdo les terroristes furent engager par un équipage envoyé sur place et essuyèrent le feu, 15 tirs furent effectués par une seule et même policière puisque ces collègues ne jugèrent pas opportun d'ouvrir le feu.

Aucun de ces 15 projectile de 9 para n'a atteint sa cible

Donc 9 para plus efficace que du 5,56 j'ai comme un doute. Ce qui est efficace c'est ce qui touche pas ce qui manque

Et pour cela faut trouver des crédits et du temps pour former nos personnels

Désolé mais acheter telle ou telle arme censée faire mieux que les autres n'a qu'un seul effet faire croire a la population qu'on dépense des crédits pour leur sécurité

Alors désolé la balle magique dans le calibre magique qui touche a tous les coups dans le stress d'une action j'en ai jamais vu  , si par contre vous en connaissiez une je serais preneur j'ai quelques contacts officiels qui pourraient en commander d'énormes quantités :twisted:

Le 5,56 n'est pas une mauvaise munition, c'est juste pas une bonne munition pour un travail de Police.

Et sur les 15 coups de 9mm para qui n'ont pas atteint leur cible, j'incriminerai plutôt le facteur humain que celui de la balistique terminale. 
Dans ce cas de figure, si la policière avait eu un Beretta 12SD en 9 para ou un 12 Brenneke, peut être que le bilan aurait été plus positif.
Mais c'est bien connu que la Police française est très frileuse sur l'emploi des armes collectives.

oxi81 a écrit:
Et sur les 15 coups de 9mm para qui n'ont pas atteint leur cible, j'incriminerai plutôt le facteur humain que celui de la balistique terminale. 

On est tout a fait d'accord et c'est un facteur primordial trop souvent mésestimé.

La crainte des conséquences légales pour un tir sur la VP, le manque d'entrainement etc ... ont plus a voir avec le fait que c'est un Sig ou un Beretta ou un HK dans tel ou tel calibre.

oxi81 a écrit:
Dans ce cas de figure, si la policière avait eu un Beretta 12SD en 9 para ou un 12 Brenneke, peut être que le bilan aurait été plus positif.

Une équipe de primo intervenant répondant a un appel de police secours n'aurait pas sorti l'armement collectif, leur mission première aller voir de quoi il retourne ...

Et rendre compte mais comment quand le réseau est saturé ....

Avec le commercialisation des cibles de la PJ de liège j'ai eu la chance de rencontrer des membres de force de l'ordre de plus de 10 pays sur 3 continents.

Ils partagent tous et toutes une mentalité presque chevaleresque de la protection de la veuve et de l'orphelin, ils sont tous et toutes des questionnements sur l'adoption ou pas de tel ou tel type d'équipement et autre point commun majoritaire ils aimeraient avoir un pouvoir politique qui leur donne le cadre d'ordre clair pour bien faire leur boulot.

La passionné de matos que je suis à bien du apprendre à relativiser la part qu'a le matériel dans leur boulot quotidien et que le meilleur matos possible doit s'appuyer sur les fantastiques qualités humaines qui sont les leurs. Car le matos désolé ne fait pas tout il aide tout au plus

viper65 a écrit:

Une équipe de primo intervenant répondant a un appel de police secours n'aurait pas sorti l'armement collectif, leur mission première aller voir de quoi il retourne ...

Et rendre compte mais comment quand le réseau est saturé ....

C'est pas qu'ils ne l'auraient pas sorti. C'est qu'il ne l'ont pas.
A contrario des équipages de Police d'autres pays qui ont l'armement collectif en permanence dans les voitures.

En France, c'est pas politiquement correct et les PM et fusils à pompe sont mieux dans les chambres fortes du commissariat.

Mais on s'écarte du sujet de ce post.... puisque la Police n'est pas concerné par le HK 416 (mais bon, ils ont des G36, tout aussi inutiles).