Fusil d'assaut HK 416F

Beau post Feder (Michel). Ton analyse est parfaite. Si j'osais, je dirais comme Staline, que la seule variable qui bloque tout, c'est la variable humaine comme le montre la belle succession de ratages dans les choix de nos armements individuels : Napoléon III, Boulanger (un siècle de contraintes techniques quasi insurmontables à sa suite, inventer la poudre sans fumée et accoucher du Lebel, c'est quand même terrible), les politiques inconnus des années 30 etc.
Un élément historique appuie ton analyse. Ce n'était pas, avant la guerre de 14, une question d'argent en dépit de ce que beaucoup d'observateurs ont raconté ensuite. Dans ses mémoires, Joseph Caillaux explique très bien que toute demande de l'armée pour expérimenter, acheter etc. des armements nouveaux était immédiatement soutenue par la commission des finances qu'il présidait. C'était vrai. Donc la clé était bien dans la logique des décideurs qui n'y comprenaient rien.

Tesman a écrit:Beau post Feder (Michel). Ton analyse est parfaite. Si j'osais, je dirais comme Staline, que la seule variable qui bloque tout, c'est la variable humaine comme le montre la belle succession de ratages dans les choix de nos armements individuels : Napoléon III, Boulanger (un siècle de contraintes techniques quasi insurmontables à sa suite, inventer la poudre sans fumée et accoucher du Lebel, c'est quand même terrible), les politiques inconnus des années 30 etc.
Un élément historique appuie ton analyse. Ce n'était pas, avant la guerre de 14, une question d'argent en dépit de ce que beaucoup d'observateurs ont raconté ensuite. Dans ses mémoires, Joseph Caillaux explique très bien que toute demande de l'armée pour expérimenter, acheter etc. des armements nouveaux était immédiatement soutenue par la commission des finances qu'il présidait. C'était vrai. Donc la clé était bien dans la logique des décideurs qui n'y comprenaient rien.

A leur decharge, il etait tres difficile d'imaginer ce qu'une guerre industrielle de 14-18 pourrait etre. Meme les allemands n'y etaient pas prepares

walker33 a écrit:Je ne suis pas sur que cela ait changé aujourd'hui. Il suffit de voir comment nos militaires sont passés à côté des drones de combat.

Bien vu ...!

Imaginons le problème traité par de vieux sous-offs ............ de la Coloniale, par exemple ...
"on va se doter de drones capables de coller un missile dans le fion de l'ennemi depuis 9000 m d'altitude !"

Manque de bol, les "hautes sphères" sont occupées par des personnages bien propres sur eux, passés par l'École de Guerre (essayez de retrouver le reportage télévisé sur cette noble institution, c'est effarant !), catho tradi, mariés 7 enfants (voir chaque année la fiche des nouveaux Chefs de Corps), nommés par le pouvoir, seul habilité à ouvrir les portes de la "Voie Lactée", et donc très soucieux de la conduite à tenir pour accéder aux étoiles convoitées, carrière oblige ...!

Cela donne :
"nous allons acquérir des drones "Reaper" auprès des Américains, mais attention, c'est pour la reco, j'insiste, pas question d'y placer des armes meurtrières, hein ! n'allez pas croire des choses !"

Ah, les "hautes sphères" ...  

A+

Très bonne et pertinente démonstration de Feder qui peut également s’appliquer pour d'autres pays en matière d'armes légères qui n'ont spécialement brillé non plus par leur innovations a la même époque, le tandem MAS 36 FM 24/29 n'a rien a envier au Lee Enfiled N4 FM Bren ou Mosin Nagant 91/30  FM DP , ni par leurs cartouches bourrelet
Bonnes fêtes de fin d'année 

kirvari39 a écrit:Bonnes fêtes de fin d'année 

De meme !

feder504 a écrit:
et donc très soucieux de la conduite à tenir pour accéder aux étoiles convoitées, carrière oblige ...!

Ils ne sont pas tous comme ça mais tu as raison pour le trop grande majorité

Comme je disais à mes élèves:
"on dit toujours qu'on est commandé par des cons, je vois qu'avec vous, on a de l'avenir..."

Aller, bonne année!

Indépendamment de la source d'approvisionnement, ce qui me paraît discutable dans cette histoire de HK 416, ce sont les quantités, qui me paraissent suffisamment faibles pour ne pas assurer le renouvellement des armes en service. De plus la récente commande des américains fera passer les français au bout de  la queue.

pasc a écrit:Indépendamment de la source d'approvisionnement, ce qui me paraît discutable dans cette histoire de HK 416, ce sont les quantités, qui me paraissent suffisamment faibles pour ne pas assurer le renouvellement des armes en service.

Les opérations extérieures voient rarement un déploiement complet de régiments sur zone mais plus de compagnies issues de régiments différents qui permettent de projeter un ensemble cohérent et complémentaire.

Donc une moindre quantité d'armes peut être acquise sans besoin d'équiper tout le monde, on a même songé a ne plus les acheter mais à les louer, en exigeant du loueur qu'il en maintienne en stock une quantité de neuves (5 a 6 000 unités) pour être projetées rapidement en cas de besoin.

On est loin des besoins quantitatifs d'une armée de conscription

viper65 a écrit:

feder504 a écrit:
et donc très soucieux de la conduite à tenir pour accéder aux étoiles convoitées, carrière oblige ...!

Ils ne sont pas tous comme ça mais tu as raison pour le trop grande majorité

Et à force de convoiter les étoiles, ils passent dans un trou noir...  

Allez, le devoir m'appelle :



Et continue le sujet l'année prochaine !

Bonne année 2018

Pocomas a écrit:

viper65 a écrit:

feder504 a écrit:et donc très soucieux de la conduite à tenir pour accéder aux étoiles convoitées, carrière oblige ...!

Ils ne sont pas tous comme ça mais tu as raison pour le trop grande majorité  

Et à force de convoiter les étoiles, ils passent dans un trou noir...  

Allez, le devoir m'appelle :



Et continue le sujet l'année prochaine !

Ca n'a rien de choquant de vouloir décrocher au moins les 2 étoiles quand on a une certaine formation initiale et un peu d'ambition
Des discussions et de l'analyse de la carrière de plusieurs camarades de prépa/d'active/réserve/amis/collègues qui ont fait Cyr ou Navale, il y a 2 moments de réflexion dans leur carrière (un peu plus vrai pour Cyr que Navale) :
- environ 30 ans => capitaine, le temps de commandement sur le terrain touche à sa fin, il va falloir penser à se faire breveter si l'on souhaite poursuivre dans la carrière d'off, il y a la famille qui commence à prendre de la place (mariage, enfants), la question de la solde se pose chez certains, la durée de service nécessaire pour rembourser la formation initiale est atteinte, le civil propose des postes intéressants et ils ne sont pas encore complètement formatés par l'institution militaire . Une partie part à ce moment là pour rejoindre le civil (j'en connais quelques uns qui ont fait le saut).
- 45/50 ans => LCL/COL, la grande question de la quête du graal : "étoiles ou pas étoiles ?" et si étoiles "quand et combien à la fin ?"
Là encore, le civil leur propose des postes intéressants (fonctions centrales, management, direction d'unités de prod, etc.) + une rémunération intéressante, chez certains il y a un début d'usure et pas forcément l'envie d'aller passer quelques années en région parisienne en famille (rue St Dominique ou à Balard maintenant  ) pour espérer décrocher les étoiles sachant qu'il y a moins de places que de candidats et que la fonction devient plus "politique"  . Là encore il y en a une partie qui part et on les récupère dans le civil.
Il vaut mieux partir volontairement à ces moments là, qu'attendre l'âge limite du grade (sans devenir général), le civil est moins accueillant à ce moment là, à part si l'on veut travailler dans les entreprises de défense et/ou le domaine de la sécurité/sûreté (la sûreté c'est souvent nos amis off. gendarmerie qui récupèrent les fonctions).
D'où la question mesquine, est-ce les meilleurs qui restent pour devenir généraux   ?

Pour rassurer certains, si on a besoin de PDR pour le HK 416F voire d'armes complètes dans un contexte tendu voire très tendu (conflit de plus forte intensité) et que nos amis allemands ne veulent/peuvent plus nous fournir, nos entreprises privées pourront toujours fournir avec un minimum de temps d'adaptation. 
Les 2 conflits mondiaux ont montré que dans tous les pays en guerre, on peut transformer une usine d'usinage/décolletage pour pièces de machines à coudre, à laver, etc. en usine de pièces d'armes. Avec les programmes d'usinage sur CN on peut espérer que cela permettra une adaptation et interchangeabilité accélérée 
Sans oublier la production additive métal, qui risque encore de nous réserver des surprises 

Bob a écrit:Pour rassurer certains, si on a besoin de PDR pour le HK 416F voire d'armes complètes dans un contexte tendu voire très tendu (conflit de plus forte intensité) et que nos amis allemands ne veulent/peuvent plus nous fournir, nos entreprises privées pourront toujours fournir avec un minimum de temps d'adaptation. 
Les 2 conflits mondiaux ont montré que dans tous les pays en guerre, on peut transformer une usine d'usinage/décolletage pour pièces de machines à coudre, à laver, etc. en usine de pièces d'armes. Avec les programmes d'usinage sur CN on peut espérer que cela permettra une adaptation et interchangeabilité accélérée 
Sans oublier la production additive métal, qui risque encore de nous réserver des surprises 

Curieux comme argumentation, je résume: l'industrie française n'est bonne à rien, c'est pour cela que l'on commande les fusils aux allemands, mais en cas de guerre sérieuse, on pourra faire appel à elle dans une totale impréparation..
J'ai tendance à penser que cette histoire de fusil allemand est à la mesure de l'incapacité du commandement français actuel  à anticiper les besoins logistiques de la sécurité du pays, et à faire la guerre plus globalement.
Cela me fait penser aux propos d'un parent, militaire de longue carrière, qu'il prêtait à Bismarck: " Une armée envoyée en Afrique ne sait plus se battre ".

pasc a écrit:Curieux comme argumentation, je résume: l'industrie française n'est bonne à rien, c'est pour cela que l'on commande les fusils aux allemands, mais en cas de guerre sérieuse, on pourra faire appel à elle dans une totale impréparation..

Je ne le pense pas que nous soyons bons à rien sinon il faut que je change de travail tout de suite .
Nous n'avions pas l'arme qui allait bien au moment où il fallait c'est tout   . Certains ont très bien évoqué différentes raisons techniques, stratégiques, législatives, politiques qui ont conduit à cet état de fait.
Comme certains l'ont dit, produire une arme (sans la concevoir, sous licence par exemple) est à la portée de n'importe quelle entreprise correctement équipée en parc machines, service méthodes/indus et système qualité d'un pays industrialisé (développé ou en voie de développement => Chili, Brésil, Inde, Pakistan, Philippines, etc). Le canon reste le point sensible et ca on sait aussi le faire.
Si un jour le besoin est criant/vital d'avoir des HK416F en série, on libérera les bonnes volontés des entreprises françaises. Ce sera un marché important saturant les moyens de production pour un certain temps et pas de l'épicerie.

pasc a écrit:

Bob a écrit:Pour rassurer certains, si on a besoin de PDR pour le HK 416F voire d'armes complètes dans un contexte tendu voire très tendu (conflit de plus forte intensité) et que nos amis allemands ne veulent/peuvent plus nous fournir, nos entreprises privées pourront toujours fournir avec un minimum de temps d'adaptation. 
Les 2 conflits mondiaux ont montré que dans tous les pays en guerre, on peut transformer une usine d'usinage/décolletage pour pièces de machines à coudre, à laver, etc. en usine de pièces d'armes. Avec les programmes d'usinage sur CN on peut espérer que cela permettra une adaptation et interchangeabilité accélérée 
Sans oublier la production additive métal, qui risque encore de nous réserver des surprises 

Curieux comme argumentation, je résume: l'industrie française n'est bonne à rien, c'est pour cela que l'on commande les fusils aux allemands, mais en cas de guerre sérieuse, on pourra faire appel à elle dans une totale impréparation..
J'ai tendance à penser que cette histoire de fusil allemand est à la mesure de l'incapacité du commandement français actuel  à anticiper les besoins logistiques de la sécurité du pays, et à faire la guerre plus globalement.
Cela me fait penser aux propos d'un parent, militaire de longue carrière, qu'il prêtait à Bismarck: " Une armée envoyée en Afrique ne sait plus se battre ".

Tu sembles avoir une lecture selective des reponses

Ce qui a ete dit et redit dans le fil est :

1) La France n'a pas d'equipe de developement d'armes legeres, ce qui au meilleur des cas pour une fabrication rapide de fusils induirait une production sous licence d'une arme existante
2) Toute choses confondues, sur une serie de 90 000 fusils, mettre cette fabrication sous licence en marche mettrait plus que probablement le cout unitaire au dessus de ce que HK propose
3) L'achat des HK 416 aupres d'HK est donc logique
4) La fabrication des composants individuels d'un HK416 ne fait pas appel a des techniques industrielles non presentes en France (a part les canons)
5) Si un grand nombre de HK416 etaient necessaires pour la survie nationale, on pourrait "forcer" les industriels existants a produire les composants et un atelier monte pour l'occasion pourrait assembler des fusils

Il est clair par contre qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Ce sujet du fusil "made in France" semble toucher des points sensibles. Je ne comprends d'ailleurs pas que l'adapotion par l'AF de la minimi et de la FN MAG n'ai pas declenche de telles polemiques, parce que si on suit la logique de certains ici, on pourrait tres bien fabriquer les 2 nous memes

V

Vincent K a écrit:



Tu sembles avoir une lecture selective des reponses

J'attends surtout des réponses cohérentes et prétendre que l'on évince l'industrie française aujourd'hui mais qu'elle sera le recours indispensable en cas de coup dur demain, me semble relever de l'absence totale de suite dans les idées. Je crains que ce soit  cette doctrine de gribouille qui sévisse sous les képis.

pasc a écrit:

Vincent K a écrit:



Tu sembles avoir une lecture selective des reponses

J'attends surtout des réponses cohérentes et prétendre que l'on évince l'industrie française aujourd'hui mais qu'elle sera le recours indispensable en cas de coup dur demain, me semble relever de l'absence totale de suite dans les idées. Je crains que ce soit  cette doctrine de gribouille qui sévisse sous les képis.

On n'evince pas quelque chose qui n'existe pas. Acheter un Steyr AUG assemble par VC a partir de pieces produites a l'etranger n'est pas ce dont l'AF avait besoin.

C'est si dur a accepter ?

De plus, si un industriel francais de poids s'etait presente, il aurait ete considere comme les autres. Mais il n'y a eu personne.

Pour finir, la clause sur le CA n'est pas une invention destine a ecarter VC. Elle resulte de l'application de la directive europeene 2009/81 dont tu as le texte ici (Chapitre 7):

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/PDF/?uri=CELEX:32009L0081&from=EN

A moins que la France ne quitte l'UE, elle doit en respecter les regles

Pour finir, la clause sur le CA n'est pas une invention destine a ecarter VC. Elle resulte de l'application de la directive europeene 2009/81 dont tu as le texte ici (Chapitre 7):

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/PDF/?uri=CELEX:32009L0081&from=EN

A moins que la France ne quitte l'UE, elle doit en respecter les regles

J'ai beau chercher je ne vois rien dans cette magnifique directive qui stipule que VC n'a pas un chiffre d'affaire suffisant lui permettant de répondre à un quelconque appel d'offres.
Donc oui, je confirme, le marché est bien entaché d'irrégularité et je rajoute même, à la suite d'une manoeuvre assez grossière.

Vincent K a écrit:On n'evince pas quelque chose qui n'existe pas. Acheter un Steyr AUG assemble par VC a partir de pieces produites a l'etranger n'est pas ce dont l'AF avait besoin.

Vincent à raison
Quelle aurait été la meilleure solution en l'absence de produit/fusil conçu en France et disponible pour mise en production immédiate en France :
- acheter un produit conforme, produit à l'étranger par une entreprise étrangère => solution adoptée avec le HK 416F produit et assemblé chez HK
- assembler en France les éléments produits à l'étranger d'une arme conçue à l'étranger => c'est un marché de plusieurs années avec un faible volume annuel, il faut avoir les reins solides pour durer et franchement ce n'est pas ce qui fait le plus appel à un quelconque savoir faire industriel français
- produire en sous traitance une arme conçue à l'étranger en payant les royalties à une entreprise étrangère => idem pour la viabilité de l'entreprise avec des volumes annuels minimalistes et il faut surtout trouver l'entreprise qui voudra le faire et mettre le doigt dans le rouage des autorisations de fabrication pour un volume faible et un prix unitaire des armes qui risquait d'être plus élevé que celui des HK "made in Germany" et assurer la maintenance 
N'oublions pas que les volumes des marchés avec l'armée française sont souvent fluctuants ; les gros volumes du départ deviennent des commandes fermes un peu rétrécies et le paiement se fait parfois attendre plus qu'on ne l'accepterait d'un autre client.

Fabriquer des centaines de milliers de fusils d'assaut pendant 3-4 ans avec des volumes annuels fermes autour des 100 000 armes/an, là il y aurait peut-être eu une solution "Made in France" (achat licence) voire même "Designed and Made in France". 
Pour 90 à 100 000 armes échelonnées sur plus de 10 ans sans autres débouchés commerciaux (le marché de l'armement léger est déjà bien fourni et un nouveau aurait eu un peu de mal à se tailler une place) les foules ne se sont pas pressées et c'est logique.

pasc a écrit:
J'attends surtout des réponses cohérentes

Tu en as eu des dizaines de réponses cohérentes mais tes œillères t'empêchent de les considérer comme cohérentes car non conforme a ta vision des choses.

J'en suis désolé pas pour nous mais pour toi

Désolé camarade syndiqué

Bonne année quand même

pasc a écrit:Mais bon, moi je ne vis pas dans le complexe permanent vis à vis de l'étranger, je crois fermement que nous sommes capables de réaliser des armes de petit calibre, de moyen calibre et de gros calibre, enfin tous les calibres nécessaires à la sécurité du pays, et l'opinion du monde entier,  et bien je m'en fiche.

Lance toi dans la conception et la fabrication d'armes legeres que le monde entier nous enviera.

Et puis vu que la rentabilite ne t'interesse pas, prends ton temps. Ton arme sera surement choisie pour remplacer le HK416F dans 20 ans et qui sait, les armes des autres pays europeens.

Bonne annee et bonne chance !

Pour rappeler ce qui sera fourni à l'Armée Française, voici la vision officielle de HK
=857]https://www.heckler-koch.com/no_cache/de/ir/ad-hoc-mitteilungen.html?tx_z7simpledownloads%5Bdownload%5D=857

"The management board of Heckler & Koch GmbH (ISIN: XS0626438112 & XS0626436769 / WKN: A1KQ5P) announces as per art. 17 MAR that the French Direction Générale de l'Armement (DGA) has accepted the company's offer for the delivery of up to 102.000 new assault rifles, up to 10.700 new grenade launchers, related ammunition and accessories. The products are expected to be delivered to the French army over the next 15 years."
En résumé, on peut en fournir jusqu'à 102 000 (ca peut être moins) et on mettra 15 ans à le faire 
En moyenne ca fait 7000 unités par an, soit grosso modo 650/mois (on va considérer qu'il a une fermeture pendant les congés annuels), donc 30/jour, les machines ne risquent que de chauffer avec ce seul contrat pour HK   mais ils en ont d'autres. 
Un industriel français aurait bouffé la grenouille avec de telles conditions .... les machines et lignes de production neuves se payent en Meuros avec des taux horaires unitaires résultant entre 100 et 250 euros pour des production en 24/24 et 6/7 voire 7/7 (incluant l'amortissement machine, les frais, les salaires directs et indirects).
Les machines d'usinage monostation se paient en 100 keuros et les taux horaires sont en dizaines d'euros mais la 1 opérateur doit conduire et approvisionner plusieurs machines.

Sur le site HK, il y a plein d'autres choses intéressantes à lire (en allemand ou en anglais) dont la rentabilité/le résultat net de l'entreprise, qui ne sont pas toujours assurés

Bonne année à tous,
Au vu des débats fort instructifs sur ce sujet il s'avère que décidément le sport national Français soit le dénigrement systématique de notre pays. 
Que l'on voit rarement chez nos voisins.
Petite contribution de ma part; ayant discuté avec des militaires à l'entrainement des qualités de cette arme la réponse fut:
Pas mal mais un peu lourde avec tous ses accessoires.

SMU a écrit:Bonne année à tous,
Au vu des débats fort instructifs sur ce sujet il s'avère que décidément le sport national Français soit le dénigrement systématique de notre pays. 
Que l'on voit rarement chez nos voisins.
Petite contribution de ma part; ayant discuté avec des militaires à l'entrainement des qualités de cette arme la réponse fut:
Pas mal mais un peu lourde avec tous ses accessoires.

As tu vecu de nombreuses annees dans plusieurs pays voisins pour annoncer ca ?

Les finlandais aussi se plaignent de leur RK62, RK62/M et RK95

V

Le passé chez HK
https://www.youtube.com/watch?v=XEFALN8D8t0

actuellement, en vidéo ca donne ca la production d'une arme type HK416/AR15 ou AR10
https://www.youtube.com/watch?v=pK_KE4_IvxE
https://www.youtube.com/watch?v=shuRyi6Beiw
https://www.youtube.com/watch?v=ErrR6x-1RDo

donc il faut suffisamment de volume nourrir les machines, toutes les 20 min maxi elles crachent un boitier usiné, ce qui doit être le temps déterminant sur les étapes individuelles de fabrication (hors le martelage du canon). 
Imaginez le temps d'usinage et la charge résultante pour les goupilles, axes, percuteur, marteau, etc. En une semaine la commande de 15 ans de l'AIF est réalisée pour certains composants.