Re: Carnet de Tir pour Catégorie C

**a9802opk** Mer 09 Mai 2018, 21:03

Pas du communication à l'UNPACT pour l'instant mes amis. On voit les développements sur le rapport puis sur le D1 et je vois...

**droulz** Mer 09 Mai 2018, 21:12

a9802opk a écrit:Pas du communication à l'UNPACT pour l'instant mes amis. On voit les développements sur le rapport puis sur le D1 et je vois...

c'est dommage surtout si tu n'as absolument rien a te reprocher mais c'est ton choix. Dommage, ça pourrait faire "jurisprudence" pour ce genre d'abus.
Cdt

**a9802opk** Mer 09 Mai 2018, 22:06

Ne te méprends pas droulz. Je n'hésiterai pas du tout à faire appel à l'UNPACT (et à mon avocat) en cas de problème. Je pense que c'est trop tôt. C'est tout. J'ai livré mon témoignage pour servir d'exemple à d'autres pour savoir le genre de questions qui peut tomber et rappeler que dans nos grandes démocraties une administration sans aucun juge peut te renvoyer n'importe quel passé mal interprété à la figure. Comme je l'ai indiqué dans mon post aucun commentaire de leur part. J'attends juste de voir ce qui va ressortir (y compris pour la décla rectificative) et j'aviserai. Et quelque chose me dit que ce n'est pas fini... Il va y avoir d'autres épisodes.

**Joel_** Mer 09 Mai 2018, 22:07

a9802opk a écrit:Pas du communication à l'UNPACT pour l'instant mes amis. On voit les développements sur le rapport puis sur le D1 et je vois...

Pas de problème, j'attends ton feu vert.

Ça ne débouchera pas forcément sur une action concrète de notre part (surtout s'il n'y a pas eu de demande du principal intéressé), c'est surtout à titre "documentaire".

**majkejevrosime** Mer 09 Mai 2018, 22:21

tu as ete trop gentil et trop docile devant cet abus de pouvoir. Tu leur laisses la porte ouverte. Ils vont revenir. C est sur

**droulz** Mer 09 Mai 2018, 22:24

a9802opk a écrit:Ne te méprends pas droulz. Je n'hésiterai pas du tout à faire appel à l'UNPACT (et à mon avocat) en cas de problème. Je pense que c'est trop tôt. C'est tout. J'ai livré mon témoignage pour servir d'exemple à d'autres pour savoir le genre de questions qui peut tomber et rappeler que dans nos grandes démocraties une administration sans aucun juge peut te renvoyer n'importe quel passé mal interprété à la figure. Comme je l'ai indiqué dans mon post aucun commentaire de leur part. J'attends juste de voir ce qui va ressortir (y compris pour la décla rectificative) et j'aviserai. Et quelque chose me dit que ce n'est pas fini... Il va y avoir d'autres épisodes.

je ne me méprends pas et je te laisse a ton juge arbitre, tu es "seul maitre a bord". Quand j'étais a Paris au début des années 2000, j'ai eu un peu la même expérience, j'ai déclaré un G98 en 5eme cat (a l'époque) et j'ai été convoqué au commissariat par un major de police qui m'a sorti "les armes c'est pas bien, c'est dangereux et blabla et blabla". Comme je travaillais a l'époque pour un "service de renseignement" et que mon cousin était enquêteur a l'OCRTIS et connaissait ce major ce n'est pas allé plus loin mais bon ça m'avait déja un peu surpris à l'époque
Cdt

**Lurtz** Jeu 10 Mai 2018, 01:31

J'attendais ton poste avec impatience, histoire de savoir a quelle sauce ils allaient te manger, les bras m'en tombent, je trouve hallucinante cette procédure... pale

**OlivierCTG** Jeu 10 Mai 2018, 10:01

Idem, c'est du grand n'importe quoi! Un coffre pour les C, la visite à la maison... et puis quoi encore? Put.., se faire sauter le caisson avec un G98, faut avoir les bras sacrément longs vu la taille de la bestiole Shocked

**garand76** Jeu 10 Mai 2018, 11:38

Ce témoignage édifiant est là pour nous rappeler qu'en France il n'y a pas de droit à détenir des armes (ça on le savait déjà...). Saisi d’un recours formé contre l’Administration pour excès de pouvoir dans les affaires cette espèce, le juge se limitera à vérifier que l'Administration a respecté les règles et n'a pas appuyé sa décision sur des dispositions qui n'existent pas ou dont elle aurait dénaturé la lecture.

Par contre le juge administratif n'a pas compétence pour intervenir sur le fond : ainsi ces petites questions sournoises sont posées pour tester le sang froid de la personne entendue. Si notre ami était monté sur ces grands chevaux devant le caractères inquisitorial et, pour tout dire, incongru de certaines questions, cela aurait pu permettre aux policiers d'écrire que "ce monsieur, qui semble perdre facilement son sang froid, ne nous semble pas jouir d'une stabilité émotionnelle suffisante pour être à même de détenir une arme sans qu'il en résulte un risque pour la société " ou une autre formulation du même tonneau. Et ça suffit au préfet pour refuser de délivrer une autorisation ou même un accusé de réception de déclaration d'arme de catégorie C, laissant le propriétaire dans une situation de détention illégale.

Il faut donc être conscient que dans ce jeu de c.., on peut être aussi c.. que ces messieurs.

De même pour la visite à domicile : en l'absence de situation de flagrance ou de réquisition du Procureur, pas de visite, et encore faut-il que l'un des "visiteurs" soit OPJ. Dans la réalité cette visite évitera que le fonctionnaire écrive dans son rapport que "le requérant n'a pas apporté la preuve qu'il y avait bien à son domicile des moyens suffisants de protection de ses armes contre le vol" alors qu'en l'espèce un coffre n'est pas exigé pour entreposer des armes de catégorie C.

C'est la situation arbitraire à laquelle nous sommes confrontés, condamnés à louvoyer entre la connaissance éclairée de nos droits et l'adoption d'une position pragmatique.

Il serait intéressant d'avoir l'avis d'une Association comme l'UNPACT sur ce cas de figure qui n'est hélas pas isolé;

**OlivierCTG** Jeu 10 Mai 2018, 11:53

C'est bien résumé de ta part garand76, la différence entre la théorie et la pratique :koenfeu:

LP Jeu 10 Mai 2018, 12:09

Outre l'abus de pouvoir caractérisé, ce qui est inquiétant c'est d'occuper deux fonctionnaires de police pour ce genre de chose. Je pense qu'ils seraient mieux employés dans les banlieues à surveiller salafistes, dealers, et autres délinquants patentés et connus des services (qui ne font pas demandes de détention d'armes eux).

pasc Jeu 10 Mai 2018, 13:24

garand76 a écrit: Dans la réalité cette visite évitera que le fonctionnaire écrive dans son rapport que "le requérant n'a pas apporté la preuve qu'il y avait bien à son domicile des moyens suffisants de protection de ses armes contre le vol" alors qu'en l'espèce un coffre n'est pas exigé pour entreposer des armes de catégorie C.

Un problème majeur de ce type de 'visite' , c'est qu'on ne connaît pas l'identité des visiteurs. Il suffira à n'importe qui de se présenter avec une fausse carte de police, pour faire main basse sur des armes ...
L'absence de suivi d'une procédure stricte ouvre la porte à tous les types de problèmes.

Qui n'a pas eu la visite 'd'employés' du gaz ou autres vous demandant d'aller chercher votre dernière facture ?

**a9802opk** Jeu 10 Mai 2018, 15:54

1°) Un merci à Garand76 qui synthétise à mon avis parfaitement la situation du collectionneur innocent dans un cas pareil. Et qui répond juridiquement clairement à ma question sur ce qui se passe derrière si on choisit la voie judiciaire. esprit

S’énerver et monter illico sur ses grands chevaux peut certes marcher sur le moment. Mais peut aussi se retourner perversement à l'avenir contre le collectionneur trop "nerveux". Et croyez moi que j'ai lutté pour ne pas les envoyer promener et me retrancher derrière la stricte application de la loi. On verra si cela à payé ou pas. Si c'est "non" et bien on ira sur les grands chevaux y compris judiciaires. :riding:

2°) C'est intéressant ce que tu dis Pasc car ils ont très lourdement insisté sur ce risque lors de la visite... Au point que j'ai trouvé cela curieux. Ils m'ont dit que c'était fréquent. En même temps si refuser l'accès aux policiers me parait légal (sauf flagrance, réquisition du Parquet ou commission d'un juge d'instruction) c"est aussi à mon avis la certitude d'une visite plus dure ultérieurement si c'était bel et bien des policiers. Alors sur l'instant il faut choisir... Question

Le paradoxe de cette affaire est que je suis un légaliste plutôt sensible aux contraintes et missions des forces de l'ordre et respectueux de ces dernières. Mais il est clair que la visite domiciliaire est vécue comme une intrusion dans le cadre intime et familial que rien ne justifiait puisque je leur avais montré les photos du coffre et des fusils attachés au Commissariat mais bon, instinctivement, je ai senti qu'il valait mieux la jouer comme Garand76. L'avenir c'est long... Wink

**Laurent C** Jeu 10 Mai 2018, 16:07

a9802opk a écrit:
S’énerver et monter illico sur ses grands chevaux peut certes marcher sur le moment. Mais peut aussi se retourner perversement à l'avenir contre le collectionneur trop "nerveux". Et croyez moi que j'ai lutté pour ne pas les envoyer promener et me retrancher derrière la stricte application de la loi.

On peut aussi dire "non" avec sang froid et en expliquant pourquoi.

**garand76** Jeu 10 Mai 2018, 16:36

pasc a écrit:

garand76 a écrit: Dans la réalité cette visite évitera que le fonctionnaire écrive dans son rapport que "le requérant n'a pas apporté la preuve qu'il y avait bien à son domicile des moyens suffisants de protection de ses armes contre le vol" alors qu'en l'espèce un coffre n'est pas exigé pour entreposer des armes de catégorie C.

Un problème majeur de ce type de 'visite' , c'est qu'on ne connaît pas l'identité des visiteurs. Il suffira à n'importe qui de se présenter avec une fausse carte de police, pour faire main basse sur des armes ...
L'absence de suivi d'une procédure stricte ouvre la porte à tous les types de problèmes.

Qui n'a pas eu la visite 'd'employés' du gaz ou autres vous demandant d'aller chercher votre dernière facture ?

Dans le cas qui nous est soumis, il y avait peu de risque d'une telle méprise sur l'identité des fonctionnaires, la séquence ayant commencé par une visite au commissariat.

Par contre en cas de visite imprévue, et sauf réquisition judiciaire, ces messieurs/dames restent dehors tant que je n'ai pas pu vérifier la légitimité de leur visite auprès de l'Hôtel de police ou de la gendarmerie (étant entendu que le numéro d'appel est celui que je connais et pas celui qu'ils m'indiqueraient éventuellement...) et ça personne ne peut me le reprocher, notre premier devoir étant de protéger la société d'un risque de détournement de nos armes. D'autant plus que, lorsqu'une arme volée réapparaît dans la commission d'un acte crapuleux, devinez qui risque de se retrouver du mauvais côté du canon?

pasc Jeu 10 Mai 2018, 16:40

garand76 a écrit:

Dans le cas qui nous est soumis, il y avait peu de risque d'une telle méprise sur l'identité des fonctionnaires, la séquence ayant commencé par une visite au commissariat.

Il semble qu'à la première visite, ils soient arrivés à l'improviste sans se faire reconnaître au préalable. C'est ce genre de procédure qui me semble particulièrement aléatoire et susceptible de faire des émules dans le milieu crapuleux.

**Tico** Jeu 10 Mai 2018, 17:07

Édifiant !!!!

**a9802opk** Jeu 10 Mai 2018, 18:13

Exact Pasc. Ils étaient venus la semaine d'avant (pendant les vacances scolaires) à l'improviste et avaient trouvé porte close (C'est pour cela qu'ils m'ont convoqué). Ce qui n'aurait d'ailleurs rien changé. A part le coffre non obligatoire (et encore une fois je crois qu'il valait mieux l'acheter en vue du rapport "post visite") tout aurait été pareil... et ils seraient venus pareils. La visite à l'improviste semble la méthode adoptée à Paris ces temps-ci.

pasc a écrit:

garand76 a écrit:

Dans le cas qui nous est soumis, il y avait peu de risque d'une telle méprise sur l'identité des fonctionnaires, la séquence ayant commencé par une visite au commissariat.

Il semble qu'à première visite, ils soient arrivés à l'improviste sans se faire reconnaître au préalable. C'est ce genre de procédure qui me semble particulièrement aléatoire et susceptible de faire des émules dans le milieu crapuleux.

**lionrobe** Jeu 10 Mai 2018, 19:36

La visite à l'improviste "sans mandat" est précisément le point sur lequel notre syndicat souhaiterait nous voir rester fermes.

**Verchère** Ven 11 Mai 2018, 03:46

A mon humble avis (étayé par une expérience heureusement lointaine), si on refuse de laisser entrer des fonctionnaires de police non munis d'une commission rogatoire (ou autre papier affublé d'un nom plus racoleur), ils vont la demander très vite, cette paperasse. Et ils sauront présenter les choses de façon à l'obtenir quasi-instantanément, pour ne pas laisser le temps de ranger ou planquer quoique ce soit.
Et si le proc ne les suit pas, ils ont toujours des potes dans les douanes, qui eux n'ont besoin de rien pour faire tout ce qu'ils veulent (et s'il leur faut vraiment un prétexte, une dénonciation anonyme c'est vite rédigé). Cela peut se transformer en saisie immédiate de tout ce qui est douteux, sans distinction de catégorie, jusqu'à la totalité des couteaux de cuisine a bout pointu ! Ils ont fini par les rendre, mais entre temps on en avait acheté d'autres...

D'un autre côté, du moins dans mon département, les récépissés de déclaration de cat. C sont accompagnés d'une note rappelant en détail les conditions de stockage (le coffre n'étant qu'une des trois options) ; mieux vaut laisser cette note avec les récépissés...

**Verchère** Ven 11 Mai 2018, 03:49

a9802opk a écrit:Pas du communication à l'UNPACT pour l'instant mes amis. On voit les développements sur le rapport puis sur le D1 et je vois...

Vu que c'est un forum public, tu n'as guère le contrôle de la circulation de l'information...

**Joel_** Ven 11 Mai 2018, 07:56

Verchère a écrit:
a9802opk a écrit:Pas du communication à l'UNPACT pour l'instant mes amis. On voit les développements sur le rapport puis sur le D1 et je vois...

Vu que c'est un forum public, tu n'as guère le contrôle de la circulation de l'information...

Certes mais par simple correction, j'ai préféré demander et je me plierai à la volonté de ce membre (qui, en plus semble très bien se débrouiller tout seul pour le moment). Espérons qu'au final il n'y ait pas de besoin d'intervention de l'UNPACT...

**pascal p** Ven 11 Mai 2018, 09:31

lionrobe a écrit:La visite à l'improviste "sans mandat" est précisément le point sur lequel notre syndicat souhaiterait nous voir rester fermes.

Le mandat de perquisition n'existe pas en France.

**pascal p** Ven 11 Mai 2018, 09:36

Verchère a écrit:A mon humble avis (étayé par une expérience heureusement lointaine), si on refuse de laisser entrer des fonctionnaires de police non munis d'une commission rogatoire (ou autre papier affublé d'un nom plus racoleur), ils vont la demander très vite, cette paperasse. Et ils sauront présenter les choses de façon à l'obtenir quasi-instantanément, pour ne pas laisser le temps de ranger ou planquer quoique ce soit.

Non. La réglementation des armes dépend de la police administrative et donc du préfet. Pour "basculer" dans le domaine judiciaire et donc sous le contrôle d'un magistrat il en faut un peu plus (avec des éléments objectifs) et donc pas quasi instantanément.

**Laurent C** Ven 11 Mai 2018, 09:50

pascal p a écrit:

lionrobe a écrit:La visite à l'improviste "sans mandat" est précisément le point sur lequel notre syndicat souhaiterait nous voir rester fermes.

Le mandat de perquisition n'existe pas en France.

Evidemment, l'influence des films et séries américains se fait sentir.
Mais j'ai vu des guillemets autour de "sans mandat".

Je ne sais pas ce que l'auteur de la phrase à voulu dire, mais moi j'y vois :
- soit une prise de distance par rapport à un terme erroné mais dont le sens est connu de tous
- soit une manière de dire "mandaté par...".