de l'utilisation du fusil HENRY en France pendant le conflit de 1870-71

Hello !
Une sacrée page d'histoire !
Si tu as des chiffres concernant ces Winchesters; ça m'intéresse...(accessoirement et au cas où, sur les fusils Wilson aussi!)
 
Marc.

merci Christian d'avoir remis ce post au "goût du jour"
post qui me tiens particulièrement à coeur
dans ta doc, point de HENRY ?
Toi qui est en contact avec J. HUON peux tu lui poser la question STP sur mon questionnement dans les posts précédant ?
TU as un MP
bonne journée à vous

...............

feder504 a écrit:Les erreurs ne sont pas rares dans la doc réglo, souvent réalisée par des militaires qui font le boulot parce qu'ils occupent un poste où on leur demande de le faire, et qui s'en acquittent du mieux qu'ils peuvent ...
Il suffit que le gars ayant rédigé le manuel dont tu parles (de 1873) ait pris pour argent comptant le marquage du premier type sur une 1866 d'avant le n° 23000, où le nom "Winchester" n'apparaît pas, ou sur une autre plus récente, mais montée avec un canon ancien.

Il faut savoir que la Commission d'achat Française de 1870 a raflé tout ce qu'elle a pu lors de son passage à l'usine, et qu'à cette occasion, l'essentiel du stock de pièces détachées destinées à la maintenance a été assemblé pour faire nombre, ce qui a donné des variantes non répertoriées, comme la mienne, dont le boîtier, prévu au départ pour une "Carbine", avait été modifié pour être monté sur un "Rifle" (pose de fausses têtes de vis dans les trous forés pour l'anneau de selle) et avait finalement reçu un canon de "Carbine"!

l'as tu ce manuel?

j'ai une autre piste à explorer (sur la possible utilisation de la HENRY dans le DEFENSE NATIONALE) mais il me faut du temps pour l'investigation
alors pas pour tout de suite
j'en manque cruellement de temps !
(en plus je vais pas vite, je le sais...)

Apparemment c'est cette configuration Musket qui aurait été commandée par la France et utilisée lors du conflit de 1870. Avec boitier laiton, en 44RF capacité 17 coups. Cette version de la 1866 accepte une baïonnette à douille mais dans la mesure où cette carabine était sans doute destiné à la cavalerie, pas évident qu'on en ai commandé. Les sources que j'ai sont pour beaucoup américaines et plutôt vagues mais parlent d'une très petite quantité commandée d'environ 1500 unités. Ce qui ferait tout de même 10% de la production totale de la 1866 Musket estimée à 15k unités. En tout cas, ca devait être de la science fiction par rapport aux Chassepot qu'on se trainait encore. Il n'y avait guère que le Vetterli pour rivaliser. Comme les premiers modèles de Vetterli suisses datent de 1867, on peut se demander d'ailleurs pourquoi il n'a pas été préféré pour sa cartouche 10.4x38R quand même un peu plus pêchu que le 44RF. Ou alors la commande des Winchesters est passé plus proche de 1866 que du conflit 1870, année à laquelle le Vetterli devait alors déjà être bien connu.


C'est bien dommage que les fabricants italiens ne prêtent pas plus de considérations aux variantes Musket de ces Winchester car il y en a de bien sympa comme par exemple la 1876 qui est un régal en 45-60 ou encore la plus diffusée : la 1895.

Heu, le Vetterli, c'est pas plutôt 69 ? (et je crois que les livraisons significatives n'ont commencé que l'année d'après...)

Je viens de consulter une autre source et vous avez raison. 1867 marque l'année d'adoption de la première version. 1968 lance les préparatifs des lignes de fabrication et en Mai 1870 il y a moins de 100 exemplaires produits. Donc effectivement il est assez évident que la France n'a pas mis en compétition la 1866 avec le Vetterli dans le cadre de cette commande.
Il est intéressant que le développement même du Vetterli découle de l'impossibilité de Winchester d'honorer dans les temps une commande passée par la Suisse pour 110k carabines 1866 adaptée au calibre 10.4x38R. Une combinaison du magasin/élévateur de la 1866 avec certains éléments du Dreyse aboutissent au Vetterli.
Difficile d'imaginer à quel point la Henry 1860/1866 a du faire réagir à l'époque. Sans doute une évolution aussi radicale que la poudre sans fumée 20 ans plus tard.

Oui, et l'on peut aussi retenir que 1867, c'est la première adoption de cette cartouche métallique de 10,5 pour les armes transformées au système Amsler-Mibank...1868 verra l'adoption du Peabody dans le même calibre ! Le Vetterli étant finalement la troisième arme à l'utiliser!

christianmery a écrit:
Il était écrit également dans un autre document « que les garibaldiens faisaient fonctionner la culasse de leurs winchester devant des dijonnais ébahis »

Ce devait être des enfants, les enfants s’ébahissent d’un rien. Les moutards de Dijon sont d’ailleurs fort connus.
Voilà, c’était mon intervention utile du jour. Sur ce…

seschomaru a écrit:... En tout cas, ca devait être de la science fiction par rapport aux Chassepot qu'on se trainait encore. ...

Le 44 Henry-Flat était peut-être quand même un peu juste pour arrêter de loin une charge de cuirassiers, ou pour asticoter des tirailleurs planqués derrière des arbres, ce que le Chassepot pouvait faire.
Le choix d'un calibre militaire nettement plus puissant n'est pas spécifiquement français, presque tous l'ont privilégié par rapport à la répétition, qui au début ne pouvait pas encaisser cette puissance. Mais la carabine Winchester restait une référence en matière de maniabilité pour une arme de cavalerie (par contre le musket Winchester pour l'infanterie, non).

WICHITA a écrit:merci Christian d'avoir remis ce post au "goût du jour"
post qui me tiens particulièrement à coeur
dans ta doc, point de HENRY ?
Toi qui est en contact avec J. HUON peux tu lui poser la question STP sur mon questionnement dans les posts précédant ?
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bonne journée à vous

je vais regarder sur les documents d'époque, mais il me semble qu'ils indiquent carabines et fusils Winchester. Je ferais une copie du document à mon retour. 
Ce qui posait problème c'était les cartouches. Lors de la bataille de Nuits le 18 décembre 1870, il y avait deux sortes de fusil Remington (américain du modèle égyptien et espagnol) dans les troupes de Cremer. Il semble qu'une confusion dans de cartouches a provoqué une panique dans certains éléments français et gâché une victoire qui s'annonçait brillante contre les Babois. Fusils Remington égyptien et espagnole.
Relevé d'archives

Fusil Remington (égyptien).	Avec sabre-baïonnette, calibre 44 (11 millimètres).	La cartouche, toute en cuivre d’un seul morceau, se compose de deux parties cylindriques de diamètres différents raccordées par une portion tronconique.
Fusil Remington (espagnol).	Avec baïonnette, calibre 44 (11 millimètres).	La cartouche diffère de la précédente en ce qu’elle est plus longue et que l’étui est d’un plus petit diamètre.

J'ai trouvé ceci concernant l'arrivée des Winchester en France. Ce sont des documents d'époque que j'ai retranscrit pas du piquage de bouquin. Ces tableaux sont, du moins je le pense, disponibles en annexe de notre livre réalisé avec mon ami Jack Puaud sur les armes à feu de la DN.

C'est plus lisible sans doute, le tableau de la partie Winchester n'était pas visible me semble-il !

EXPEDITIONS DU PORT DE BREST.
Date	N°ordre	Désignation des corps  et des divisions	Révolvers	Remington Egyptien	Fusils Spencer	Fusils Remington Springfield	Fusils Winchester	Carabines Winchester	Fusils Berdan	Fusils Remington Espagnol.	Carabines Sharps bateau Lapeire
24 11 1870	568	Tours et Bordeaux		70	190
18 12 1870	870	Tours et Bordeaux				2080	2900	3000
20 12 1870	984	Tours et Bordeaux							5760

Passer du fusil 1822 au Remington , un bon technologique !

Fusil Winchester distribuées au francs-tireurs du Finistère

EXPEDITIONS DU PORT DE BREST.
Date	N°ordre	Désignation des corps  et des divisions	Révolvers	Remington Egyptien	Fusils Spencer	Fusils Remington Springfield	Fusils Winchester	Carabines Winchester	Fusils Berdan	Fusils Remington Espagnol.	Carabines Sharps bateau Lapeire
29 12 1870	966	Francs tireurs du Finistère					100

Corrigez moi si je me trompe mais vers 1870 les francs tireurs ne sont guère plus qu'une milice populaire non? S'il s'agit bien là de 100 Musket 1866, ca fait une drôle d'unité à armer avec le nec plus ultra de l'époque 

Détrompez-vous, si il y avait beaucoup de folklore et de paraître, sans parler d'intérêts financier, certaines unités était d'excellentes aux combats et dans la discipline. Il existe un excellent ouvrage de Robert Mollis sur les francs-tireurs garibaldiens qui ont entre autre oeuvrés dans ma région. On côtoyait le meilleur comme le pire. Les tombes de certains cimetières bourguignons comportent encore de nombreux noms italien tombés durant cette période. J'en parlais dans mes articles sur les francs-tireurs. J'ai toujours souhaité écrire un livre sur ces groupes, mais n'est pas écrivain qui veut !!!

Verchère a écrit:

seschomaru a écrit:... En tout cas, ca devait être de la science fiction par rapport aux Chassepot qu'on se trainait encore. ...

Le 44 Henry-Flat était peut-être quand même un peu juste pour arrêter de loin une charge de cuirassiers, ou pour asticoter des tirailleurs planqués derrière des arbres, ce que le Chassepot pouvait faire.
Le choix d'un calibre militaire nettement plus puissant n'est pas spécifiquement français, presque tous l'ont privilégié par rapport à la répétition, qui au début ne pouvait pas encaisser cette puissance. Mais la carabine Winchester restait une référence en matière de maniabilité pour une arme de cavalerie (par contre le musket Winchester pour l'infanterie, non).

 La Commission permanente de tir aux armes portatives de Vincennes a expérimenté une carabine Henry en juillet 1866 (la description semble confirmer que c'est bien une Henry, pas une Winchester). 

(Registre N°4, feuillet 5 des minutes de la Commission permanente de tir aux armes portatives de Vincennes conservées à Châtellerault : je n'ai hélas pas la cote archive)

Contrairement à ce que l'on pourrait logiquement penser quand on connait la suite de l'histoire, ils ne semblent pas avoir été très impressionnés : non pas qu'il aient été bêtes ou aveugles, mais la Henry ne correspondait tout simplement pas à ce que l'on attendait alors d'une arme de guerre. 

S'ils reconnaissent à cette arme "ingénieuse"  un "très vif intérêt de curiosité" ils la considèrent comme totalement impropre au service de guerre de par la faiblesse de sa munition, et mettent en avant que, durée du rechargement comprise (de 30 à 45 secondes pour 15 cartouches lors des essais), le volume de feu produit n'excède pas suffisamment celui d'armes à un coup pour justifier la complexité du mécanisme, et la faiblesse de la munition.

Ils estiment d'ailleurs qu'une Henry convertie pour une munition de puissance suffisante aurait une capacité limitée à 7 ou 8 coups, avec une manœuvre qui n'aurait pas la même fluidité ni la même rapidité, et considèrent que le verrouillage ne supporterait pas des munitions "de guerre" dans sa forme d'alors. 

Dans une approche qui est celle du feu collectif d'une troupe d'infanterie (où la disponibilité rapide de 15 coups compte moins que le volume de feu sur un temps donné, rechargement compris), et où l'on recherche alors surtout une portée utile maximale (via une trajectoire rasante), leur analyse est tout à fait compréhensible. Comparée à un Chassepot dont les feux de masse peuvent encore être redoutables à 600, 800, voire 1000m, la Henry et sa .44 Henry Flat font un peu "gadget". 
 
Une note au crayon ajoutée en marge de la conclusion du rapport indique que la Commission considère qu'une telle arme "ne peut convenir qu'à des troupes qui ne font guère usage de leurs armes à feu, comme le Génie".... ils préfiguraient, d'assez loin certes, le concept de l'USM1 (une arme compacte tirant à une grande cadence une munition de puissance réduite par rapport à la cartouche l'infanterie, et destinée à l'autodéfense de soldats dont l'arme à feu n'est pas l'outil principal). 

La poudre sans fumée, ce sera autre chose : on parlera lors de "Talisman", car elle apporte des avantages faramineux (portée efficace doublée, discrétion) dans un secteur considéré comme le plus important (la performance balistique) sans aucune "contrepartie" quand aux performances globales ou au maniement de l'arme (au contraire). 

Aux yeux des militaires de la génération précédente (1866), la Henry payait cher, trop cher en termes de complexité et de manque de puissance, un avantage qui était difficilement perceptible dans le contexte des doctrines de combat de l'époque. La "démonstration" de Plevna ne viendra que dix ans plus tard (1877).

Pour rester, enfin, en 1866, enfin, la Henry et la "Henry Winchester" (comme est nommée la Winch' dans un autre rapport) emploient une cartouche métallique "coûteuse", avec un "poids mort" (l'étui métallique), et qui n'est pas, je cite encore " d'une fabrication facile, partout et par tous" - comme l'est la munition du Chassepot qui nécessite comme outillage pour en assembler les composants deux mains et un mandrin de bois...

Dans les années 1890, les essais de tir de vitesse ne portaient effectivement pas sur le simple contenu du magasin mais sur des séries de 20 à 30 coups, imposant donc de recharger ; départ avec l'arme remplie au maximum (10 coups pour Lebel, 4 coups pour Berthier 3 coups).
Et malgré ses 10 coups initiaux le Lebel ne gagnait pas, car il semble qu'une fois ceux-ci épuisés la cadence la plus rentable était obtenue en chargeant coup par coup.

Ce qu'on peut faire très aisément avec un mécanisme Kropatschek, mais beaucoup moins facilement avec un système Winchester ou Vetterli, qui alors auraient assurément perdu contre le pauvre Berthier 3 coups !
Alors que le Lebel n'était guère inférieur au Berthier (voire à égalité).
Ce qui n'est pas du tout en accord avec les fameux "essais du Mont Valérien" où le Lebel aurait été écrabouillé par un prototype Berthier 4 coups pourtant perclus d'incidents de tir... Essais dont on ne connaît que le résultat et pas les conditions exactes de déroulement ; et que peut-être on ne connaît que via un unique auteur que tout le monde aurait re-pompé... Alors méfiance !

Pour en revenir à la période 1866 - 70 ce n'est pas la cadence de tir instantanée qui importait, mais le nombre de coups qu'on pouvait envoyer sur un régiment de cavalerie lourde entre la limite de portée utile et le contact (il fallait bien faire ça au fusil, vu que la mitrailleuse était restée embourbée deux kilomètres en arrière).

Plus récemment, durant un temps la question fut tranchée en donnant un Chassepot FSA à la moitié des hommes et une Winchester MAT 49 à l'autre moitié, mais ça n'a pas duré ... et on ne sait toujours pas sur quel pied danser !

christianmery a écrit:... On côtoyait le meilleur comme le pire. Les tombes de certains cimetières bourguignons comportent encore de nombreux noms italien tombés durant cette période. ...

Pas obligé de "tomber" pour être bon !
Le 22 janvier 1871 les "Chasseurs des Vosges" font sauter le viaduc de Fontenoy (voie ferrée Strasbourg - Paris) au cours d'un raid de 7 jours en pays occupé (160 km dans la neige épaisse).
Sans pertes (sauf peut-être au niveau du détachement ennemi qui gardait le pont).

Verchère a écrit:Dans les années 1890, les essais de tir de vitesse ne portaient effectivement pas sur le simple contenu du magasin mais sur des séries de 20 à 30 coups, imposant donc de recharger ; départ avec l'arme remplie au maximum (10 coups pour Lebel, 4 coups pour Berthier 3 coups).
Et malgré ses 10 coups initiaux le Lebel ne gagnait pas, car il semble qu'une fois ceux-ci épuisés la cadence la plus rentable était obtenue en chargeant coup par coup.

Ce qu'on peut faire très aisément avec un mécanisme Kropatschek, mais beaucoup moins facilement avec un système Winchester ou Vetterli, qui alors auraient assurément perdu contre le pauvre Berthier 3 coups !
Alors que le Lebel n'était guère inférieur au Berthier (voire à égalité).
Ce qui n'est pas du tout en accord avec les fameux "essais du Mont Valérien" où le Lebel aurait été écrabouillé par un prototype Berthier 4 coups pourtant perclus d'incidents de tir... Essais dont on ne connaît que le résultat et pas les conditions exactes de déroulement ; et que peut-être on ne connaît que via un unique auteur que tout le monde aurait re-pompé... Alors méfiance !

Pour en revenir à la période 1866 - 70 ce n'est pas la cadence de tir instantanée qui importait, mais le nombre de coups qu'on pouvait envoyer sur un régiment de cavalerie lourde entre la limite de portée utile et le contact (il fallait bien faire ça au fusil, vu que la mitrailleuse était restée embourbée deux kilomètres en arrière).

Plus récemment, durant un temps la question fut tranchée en donnant un Chassepot FSA à la moitié des hommes et une Winchester MAT 49 à l'autre moitié, mais ça n'a pas duré ... et on ne sait toujours pas sur quel pied danser !

J'utilise fréquemment les deux (ou trois) systèmes sans passer par le magasin...je ne vois pas plus de difficultés dans un cas que dans l'autre ni d'ailleurs de perte de temps appréciable dans le cas d'une Winch.
Par ailleurs j'ai constaté que le Vetterli était le plus agréable et rapide à réalimenter par le magasin.

Je ne vois effectivement pas comment il est possible de recharger plus vite un Kropatschek qu'un Vetterli. J'utilise fréquemment Lebel et Vetterli 1871 et y a pas photo. La portière associée au ressort relativement doux du magasin Vetterli permet de recharger plutôt rapidement, d'autant plus si on prends une poignée de ces petites cartouches plutôt que une à une depuis un ceinturon.

Je sais pas comment il se sont débrouillé lors de ces tests. Mais à moins de vouloir absolument un feu soutenu régulier, et là ok il faut une pause prolongée pour recharger complètement un Vetterli ou une 1866, il faut vraiment le faire exprès pour obtenir une cadence moindre par rapport à un Kropatschek. Si le feu soutenu et régulier était effectivement recherché alors je suis d'accord que recharger au coup par coup un Kropatschek et plus rapide qu'un Vetterli ou 1866 car sur ces derniers l'élévateur bloque l'accès à la chambre. 
On peut éviter qu'il remonte avec un action douce sur la culasse, mais difficile à faire lorsqu'on tente de maximiser la cadence de tir.

 

ARMES SE CHARGEANT PAR LA  BOUCHE
Fusil Enfield long. Fusil Enfield court.	Ces 2 armes sont du calibre  dit 58, c’est-à-dire 14  millimètres.	Cartouche en papier commune aux deux armes et faite d’après les mêmes principes que la cartouche pour les fusils à percussion français ; la poudre en avant de la pointe de la balle ; généralement faite avec du papier blanc et garnie de cire à hauteur de la balle ; longueur totale : 75 millimètres. Peut servir au fusil Springfield américain.
Fusil Sprinfield (américain).	Toutes les armes de ce modèle existant en France sont du calibre 58 et ont des baïonnettes ordinaires.	Cartouche en papier généralement de couleur brune ; poudre en arrière de la balle. Le tube en papier est fermé par une ligature en avant de la balle. Longueur 0m,055. peut servir au fusil Enfield.
FUSILS SE CHARGEANT PAR LA CULASSE
Fusil Snider long. Fusil Snider court.	Calibre 58 avec baïonnette. Calibre 58 avec sabre-baïonnette.	Deux espèces de cartouches différentes, l’une dite Snider-Boxer, recouverte de papier avec une rondelle en fer, l’autre entièrement en cuivre.
Fusil Remington (égyptien).	Avec sabre-baïonnette, calibre 44 (11 millimètres).	La cartouche, toute en cuivre d’un seul morceau, se compose de deux parties cylindriques de diamètres différents raccordées par une portion tronconique.
Fusil Remington (espagnol).	Avec baïonnette, calibre 44 (11 millimètres).	La cartouche diffère de la précédente en ce qu’elle est plus longue et que l’étui est d’un plus petit diamètre.
Fusil remington Springfield transformé.	Avec baïonnette, calibre 58.	La cartouche, toute en cuivre, ressemble à la cartouche métallique du Snider, mais en diffère en ce que le bourrelet postérieur est arrondi, tandis qu’il est à angle vif dans la cartouche Snider.
Fusil Berdan cal. 58.	Avec baïonnette.	Même cartouche que le Remington ancien Springfield.
Fusil Berdan cal. 44.	Avec baïonnette.	Emploie la cartouche Remington espagnol.
Fusil Peabody cal. 44.	Avec baïonnette.	Emploie la cartouche Remington espagnol.
Fusil Peabody cal. 58.	Avec baïonnette.	A une cartouche spéciale analogue à la cartouche Spencer, mais à percussion centrale.
Fusil Spencer.	Calibre 50 (12mm,5) avec baïonnette, arme à répétition portant un réservoir de 7 coups dans la crosse.	Cartouche à percussion périphérique ; l’étui de la cartouche est en cuivre rouge d’une seule pièce.
Fusil Sharp.	Calibre 50 (12mm,5) avec baïonnette.	Cartouche spéciale. L’étui est en cuivre jaune d’un diamètre uniforme.
Fusil Winchester.	Calibre 44, avec baïonnette, fusil à répétition portant un réservoir de 18 coups dans un tube parallèle au canon.	Cartouche métallique spéciale.
MOUSQUETONS SANS BAIONNETTE SE CHARGEANT PAR LA CULASSE.
Carabine Winchester.	Calibre 44, à répétition avec réservoir de 15 coups.	Même cartouche que pour le fusil Winchester.
Carabine. Spencer.	Calibre 50, à répétition avec réservoir de 7 coups.	Même cartouche que pour le fusil Spencer.
Carabine. Remington.	Calibre 50.	Cartouche Spencer.
ARMES SE CHARGEANT PAR LA CULASSE ET EMPLOYANT DES CARTOUCHES NON METALLIQUES.
Fusil Sharp à capsule.	Calibre 50, avec baïonnette.	Cartouche spéciale. La poudre est placée en arrière de la balle dans un tube en toile. On introduit la cartouche sans la déchirer.
Carabine. Sharp à capsule.	Calibre 50.	Même cartouche que la précédente.

Il y a bien eu 6000 Winchester carabines fusils arrivés 11 décembre 1870 par le Bateau Ville de Paris dans le port de Brest. 

Arrivages par ports de mer d'armes et munitions importées d'Amérique.
Etat des armes.
Dates d'arrivée aux ports.	Bateaux.	Sharps	Berdan	Winchester	Jocelyn	Warner	Gallaghers	Springfield	Revolvers	Sabres-Baïonnettes
Port de Brest.
11 12 1870	Ville de Paris		5760	6000				12120	10000

Verchère a écrit:

christianmery a écrit:... On côtoyait le meilleur comme le pire. Les tombes de certains cimetières bourguignons comportent encore de nombreux noms italien tombés durant cette période. ...

Pas obligé de "tomber" pour être bon !
Le 22 janvier 1871 les "Chasseurs des Vosges" font sauter le viaduc de Fontenoy (voie ferrée Strasbourg - Paris) au cours d'un raid de 7 jours en pays occupé (160 km dans la neige épaisse).
Sans pertes (sauf peut-être au niveau du détachement ennemi qui gardait le pont).

Je parlais de batailles comme celle de Nuits ou Dijon avec des francs-tireurs, Verchère pas d'action commando. Les différents affrontements qui ce ponctue par la prise du drapeau du 5 bataillon de Poméranien par un chasseur du Mont Blanc à Talant a coûté cher aux francs-tireurs et notamment aux garibaldiens. L'action de ce groupe de francs-tireurs sur Fontenoy était extraordinairement téméraire. Il y aurait beaucoup à dire sur cette guerre, ce forum n'y est pas totalement dédié, mais j'y ajoute ceci qui me tient à coeur.

Durant la guerre de 1870, seulement deux drapeaux ont été conquis à l’ennemi à l’occasion de combats. Le premier à Rezonville le 16 août 1870, par le sous lieutenant Chabal du 57^ième de ligne, le second à proximité de Dijon  le 23 janvier 1871. C’est l'aventure atypique de ce dernier dont nous allons raconter, car ce drapeau a été capturé par des francs-tireurs. C’est un fait d’arme quasiment unique dans notre histoire militaire.