Mon Schmidt Rubin 1889

Le Hug a écrit:

C'est en effet mon premier Suisse, et je ne regrette pas cet achat.

J'ai pu essayer cet ainé de la famille Schmidt hier à 100 mètres.

Ah !   tu devrais faire un tour dans la section tir, "vos plus belles C50 à 100 mètres" 
Y a de la place pour tous les cartons 

Baccardi a écrit:...Votre savoir en matière de rechargement est infiniment supérieur au nôtre et je ne connais personne qui a votre maîtrise, tout particulièrement pour les armes longues. ...

C'est peut-être qu'en Suisse il est facile d'avoir un fusil militaire excellent et de tirer avec des munitions manufacturées très précises et peu coûteuses ; alors pourquoi s'embêteraient-ils ?
Peut-être une confirmation de l'adage "le confort rend con"...

Pour les douilles de "Le Hug", l'absence totale de raccourcissement m'inquiète un peu (sans plus), mais le collet étagé ne pose aucun problème, sauf s'il commençait à frotter de plus en plus à chaque tir.
Son intérêt n'est pas tant une question d'étanchéité (qui sinon se ferait quand même) mais de centrage du collet et donc de la balle. Cependant, il faut tout de même qu'il soit recalibré sur toute la longueur d'insertion de la balle, pour maximiser sa rétention.

Et un collet recalibré sur toute sa longueur ou presque (sans toucher à l'épaulement), enrobé ensuite d'un anneau de graisse à cheval sur le collet et la balle, ça centre très bien aussi et améliore de plus l'étanchéité "en avant", le temps que la balle soit arrivée au bout de l'immense vol libre.

Verchère a écrit:

Baccardi a écrit:...Votre savoir en matière de rechargement est infiniment supérieur au nôtre et je ne connais personne qui a votre maîtrise, tout particulièrement pour les armes longues. ...

C'est peut-être qu'en Suisse il est facile d'avoir un fusil militaire excellent et de tirer avec des munitions manufacturées très précises et peu coûteuses ; alors pourquoi s'embêteraient-ils ?
Peut-être une confirmation de l'adage "le confort rend con"...

Pour les douilles de "Le Hug", l'absence totale de raccourcissement m'inquiète un peu (sans plus), mais le collet étagé ne pose aucun problème, sauf s'il commençait à frotter de plus en plus à chaque tir.
Son intérêt n'est pas tant une question d'étanchéité (qui sinon se ferait quand même) mais de centrage du collet et donc de la balle. Cependant, il faut tout de même qu'il soit recalibré sur toute la longueur d'insertion de la balle, pour maximiser sa rétention.

Et un collet recalibré sur toute sa longueur ou presque (sans toucher à l'épaulement), enrobé ensuite d'un anneau de graisse à cheval sur le collet et la balle, ça centre très bien aussi et améliore de plus l'étanchéité "en avant", le temps que la balle soit arrivée au bout de l'immense vol libre.

Merci pour ces précisions.
Lorsque tu dis que l'absence de raccourcissement t'inquiète un peu, est-ce que c'est pas rapport au fait que sur certains exemplaires du 1889, tu as constaté un espace insuffisant, voire plus d'espace du tout avec les douilles non recoupées?

Sur la photo que j'ai posté, on voit que la douille du milieu (douille tirée) est très légèrement plus resserrée au sommet du collet.

Toutes les munitions tirées dans mon 1889 présentent ce collet plus resserré à son extrémité (celle qui est la plus près des rayures... Si on peut dire).

A tel point qu'il est difficile de faire entrer une ogive dans une douille tirée, il faut forcer un peu pour que ça rentre (ça ne rentre pas tout seul).

Alors est ce que ce serait un signe qu'il faut que je recoupe mes étuis d'un demi millimètre parce qu'ils arrivent au début du cône (ce qui expliquerait pourquoi c'est plus resserré) ?

Ou est-ce que ça ne présente pas d'importance ?

Il n'y a aucun signe de surpression visible sur mes étuis qui sont tous ressortis très propres.

Je pose la question, parce que si cet aspect n'emporte aucune conséquence, je ne recoupé rien.

Mais si cet aspect implique le moindre risque pour la sécurité, l'acceleration de l'usure de l'arme, les surpressions en charge normales , etc. Alors je recoupe à 54,5mm.

J'avoue avoir trouvé beaucoup d'informations contradictoires: certains demandent de recouper à 54,5, d'autres disent de ne rien recouper

J'aurais tendance à dire que:
-Si la précision est bonne et régulière
-Si l'étanchéité du collet est bonne
-Si ça ne force pas à la fermeture
Je laisserais ainsi, surtout qu'avec cette charge tu ne crains pas les surpressions....

Bien observé : c'est bien vrai !
Quand je pense qu'on dit qu'en vieillissant on prend du plomb dans la têt ??
En disant ça, je pensais aux pièces super rares : Vetterli Cavalerie-Garde Frontières, Schmidt 00/11 Carabine, baïo 64 yatagan, etc ...
Quand on les piste depuis très longtemps, on est moins regardants sur les prix, non  ?

CLOSDELIF a écrit:J'aurais tendance à dire que:
-Si la précision est bonne et régulière
-Si l'étanchéité du collet est bonne
-Si ça ne force pas à la fermeture
Je laisserais ainsi, surtout qu'avec cette charge tu ne crains pas les surpressions....

Oui, aucun problème à la fermeture de la culasse... Rien ne force...

Closdelif je viens de revoir ton 1889, il est très beau.
Qu'utilise tu niveau composants de rechargement?

Le Hug a écrit:Closdelif je viens de revoir ton 1889, il est très beau.
Qu'utilise tu niveau composants de rechargement?

je te cite:
"-balles H&N 165 grains électrocuivrées (par erreur j'ai pris des balles à bout légèrement plat mais ça ne doit pas changer grand chose...)
-poudre A0 0,86 grammes
-étuis PPU PARTIZAN non raccourcis."

Presque exactement la même recette que toi

Okay
Et observes tu toi aussi l'extrémité du collet tres très légèrement plus resserrée après un tir dans ton 1889? Juste pour savoir 

Le Hug a écrit:Okay
Et observes tu toi aussi l'extrémité du collet tres très légèrement plus resserrée après un tir dans ton 1889? Juste pour savoir 

Non, mais entre ta chambre et la mienne, ça peut se jouer sur un cheveu....
Mais finalement, je ne suis pas sûr...je m'explique : je sertis nettement au factory crimp...et il en reste une trace après le tir...ça peut suffire pour masquer cette marque que tu as !

Si les lèvres du collet restent légèrement resserrées après le tir, on peut penser à un vestige du sertissage (s'il y en avait un). Mais on peut aussi l'attribuer au fait que le gonflement du collet a été contenu par le ressaut entre logement de collet et logement de balle (lequel n'est pas bien net, sur les SR 89).
Le fait qu'une balle neuve ne rentre pas librement dans le collet d'une cartouche tirée est assez inhabituel, j'oserais même dire presque alarmant...

Pourtant j'étais initialement un tenant du "si ça rentre sans forcer, c'est pas la peine de raccourcir".
Puis j'ai étudié la question avec un collègue, aussi méticuleux que moi sinon plus, mais différemment ; en mettant ces méticulosités en commun on a fini par conclure que sur les trois SR 89 étudiés les douilles de GP11 passaient ... avec une marge de sécurité quasi-nulle.
Le logement de balle du SR89 est plutôt gros, la fin du logement de collet n'est pas abrupte mais chanfreinée, les lèvres des douilles de GP11 sont affinées par leur sertissage initial ; alors ça passe ... tout juste.

Etant donné qu'au fil des rechargements les douilles ont peu de chance de raccourcir mais plutôt de s'allonger un peu... ici, même juste un peu serait déjà trop. Donc autant les raccourcir d'emblée !

Question longueur, mes mesures (3 fusils) donneraient 54.9 maxi pour l'un, 55.0 pour les deux autres (sachant que pour la 7.5x55 la cote CIP_L3 maxi est de 55.60).
Il est d'usage de recouper avant que ça bute, et de recouper plus court pour n'avoir pas à le faire trop souvent. Alors on peut dire couper à 44.0 et recouper quand ça atteint 44.5 ; ou même couper à 44.3 et recouper quand ça atteint 44.7. C'est peut-être pas la peine de chipoter pour conserver 0.5 mm de collet en plus ; ça changera pas grand chose au vol libre abyssal (sur un Mannlicher M.95 on peut gagner jusqu'à 4 mm, là ça vaut le coup ; mais gratter 0.5 mm au risque de coincer une balle un peu plus grosse ou un peu plus dure que les autres, ça n'a aucun intérêt).

Les signes extérieurs de pression, sur ce genre de munition à pression assez basse, quand on les voit apparaître c'est qu'on a déjà largement dépassé la limite du raisonnable. Toutefois le SR 89 n'est pas si fragile, et quand on prend la peine de convertir exactement les anciennes unités de pression on se rend compte que la pression de la GP90 n'était pas si ridicule...
Fragilité d'ailleurs curieusement attribuée à la culasse, alors que le peu d'informations qu'on a sur les essais "à outrance" indique qu'ils se sont soldés par l'éclatement du canon...

Donc respecter cet ancêtre en ne lui infligeant pas d'efforts déraisonnables oui, mais il ne faudrait pas non plus l'insulter en le nourrissant de bouillie pour bébés. Il est conçu pour tirer des balles assez lourdes au dessus de 600 m/s, et des charges réduites ne lui permettent peut-être pas d'exprimer tout son potentiel.

Avec des PPU Match BT de 175 gn poussées par 2.30 g de Tu3000, collet revêtu d'un confortable anneau de graisse dure, et une Vo de 620 m/s, deux vieux bigleux ont fait à 100 mètres des groupement d'environ 10 cm de Ø, dans la lumière déclinante d'une fin d'après midi hivernale. Ceci avec deux SR89 différents (hausse mini, point moyen 63 cm au dessus du point visé pour ces deux fusils, et dérive latérale 6 à 10 cm). Ce dont je déduirais qu'avec cette munition "premier jet", pas optimisée pour un rond, un tireur moins décrépi pourrait en pleine journée descendre à Ø 5 cm...

Avec le SR89 l'objectif est clairement de tenir le 10, voire la MOA (29 mm à 100 m) ; tout au moins en groupement.
Quant à tout mettre dans la mouche de la C50, il faudrait quand même être un magicien du dérive-guidon (la hauteur c'est pas un problème, il suffit de trouver un bout de ferraille et une lime).


L'intérêt de tirer avec un recul presque aussi insignifiant qu'une 22, je ne le nie pas. Les conversions 22 étaient d'ailleurs faites pour ça...
Alors bien sûr, une vraie balle, plus de poudre, ça coûte plus cher ! Mais on peut alors tirer moins, pour tirer mieux. Le SR89 ne demande pas de griller des centaines de cartouches pour être pris en main : dans ce fusil tout est franc, il n'y a aucun vice. Le seul reproche qu'on puisse lui faire, c'est que la forme de ses instruments de visée n'avait pas encore atteint l'absolue perfection de ses successeurs.

Logique .
Mais j'ai des doutes : " - 2 bigleux 100tenaires déclinants et décrépis , proches de la fin des Lumières ? "
C'est ça ?
Où ai-je posé mes lunettes ...

Verchère a écrit:L'intérêt de tirer avec un recul presque aussi insignifiant qu'une 22, je ne le nie pas. Les conversions 22 étaient d'ailleurs faites pour ça...
Alors bien sûr, une vraie balle, plus de poudre, ça coûte plus cher ! Mais on peut alors tirer moins, pour tirer mieux. Le SR89 ne demande pas de griller des centaines de cartouches pour être pris en main : dans ce fusil tout est franc, il n'y a aucun vice. Le seul reproche qu'on puisse lui faire, c'est que la forme de ses instruments de visée n'avait pas encore atteint l'absolue perfection de ses successeurs.

Compliments pour ce compte rendu bien fouillé, très professionnel et accessible à tous !
Z'en avez d'la chance d'avoir de vrais pas de tir au delà des 50 mètres où seule la 22 est autorisée   ...

Verchère a écrit:

Baccardi a écrit:...Votre savoir en matière de rechargement est infiniment supérieur au nôtre et je ne connais personne qui a votre maîtrise, tout particulièrement pour les armes longues. ...

C'est peut-être qu'en Suisse il est facile d'avoir un fusil militaire excellent et de tirer avec des munitions manufacturées très précises et peu coûteuses ; alors pourquoi s'embêteraient-ils ?
Peut-être une confirmation de l'adage "le confort rend con"...

Peut-être... mais sûrement paresseux 

Verchère a écrit:Si les lèvres du collet restent légèrement resserrées après le tir, on peut penser à un vestige du sertissage (s'il y en avait un). Mais on peut aussi l'attribuer au fait que le gonflement du collet a été contenu par le ressaut entre logement de collet et logement de balle (lequel n'est pas bien net, sur les SR 89).
Le fait qu'une balle neuve ne rentre pas librement dans le collet d'une cartouche tirée est assez inhabituel, j'oserais même dire presque alarmant...

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Etant donné qu'au fil des rechargements les douilles ont peu de chance de raccourcir mais plutôt de s'allonger un peu... ici, même juste un peu serait déjà trop. Donc autant les raccourcir d'emblée !

Question longueur, mes mesures (3 fusils) donneraient 54.9 maxi pour l'un, 55.0 pour les deux autres (sachant que pour la 7.5x55 la cote CIP_L3 maxi est de 55.60).
Il est d'usage de recouper avant que ça bute, et de recouper plus court pour n'avoir pas à le faire trop souvent. Alors on peut dire couper à 44.0 et recouper quand ça atteint 44.5 ; ou même couper à 44.3 et recouper quand ça atteint 44.7. C'est peut-être pas la peine de chipoter pour conserver 0.5 mm de collet en plus ; ça changera pas grand chose au vol libre abyssal (sur un Mannlicher M.95 on peut gagner jusqu'à 4 mm, là ça vaut le coup ; mais gratter 0.5 mm au risque de coincer une balle un peu plus grosse ou un peu plus dure que les autres, ça n'a aucun intérêt).

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Avec des PPU Match BT de 175 gn poussées par 2.30 g de Tu3000, collet revêtu d'un confortable anneau de graisse dure, et une Vo de 620 m/s, deux vieux bigleux ont fait à 100 mètres des groupement d'environ 10 cm de Ø, dans la lumière déclinante d'une fin d'après midi hivernale. Ceci avec deux SR89 différents (hausse mini, point moyen 63 cm au dessus du point visé pour ces deux fusils, et dérive latérale 6 à 10 cm). Ce dont je déduirais qu'avec cette munition "premier jet", pas optimisée pour un rond, un tireur moins décrépi pourrait en pleine journée descendre à Ø 5 cm...

...

Merci pour ce message très constructif.
Je crois que c'est la première fois que des chiffres sont donnés pour le tir d'une munition avec balle FMJ dans des vitesses comparables à celle de la GP90 avec une poudre vectan (jusqu'ici je n'ai trouvé que des données avec les poudres IMR introuvables en France, il n'y a guère que reload swiss qui avait bien voulu m'adresser une table avec leurs poudres...).
Si j'étais gourmand, et histoire d'être très complet, j'oserais demander la marque des amorces utilisées, et l'enfoncement de la balle dans la douille 

On peut trouver les balles PPU dont tu parles à 25 € les 100... Plus cher que des électrocuivrées H&N, mais on a vu pire niveau tarifs (ex: les hornady .308 à bout rond qui coûtent un bras).

L'anneau de graisse que tu appliques, est bien un mélange de paraffine et de cire d'abeille, comme j'avais pu lire sur un autre sujet ? Ca se mélange à froid où faut-il faire chauffer la "tambouille" pour obtenir un mélange ?

Je serais plutôt enclin à tester (dès que j'aurai raccourci mes douilles d'un millimètre) mais à part la poudre A0 qui n'ira pas avec les balles PPU, j'ai uniquement la tubal 5000... qui me paraitrait plutôt adaptée non? Ou trop lente à cause de la chambre du 1889? Même avec l'étanchéité obtenue avec l'anneau de graisse au collet?

C'était des douilles de GP11, donc amorces Berdan : RWS 5620.
Les balles PPU Match, Ø 7.81 mm, étaient siègées avec une LHT 77.5 mm ; sertissage au Crimp-Die LEE.
Chargement 2.30 g de Tu3000, à la doseuse volumétrique (donc régularité douteuse).

Pour la graisse c'est beaucoup moins net (c'est pas moi qui ait fait la cuisine). Un mélange 45% cire d'abeille et 55% graisse de vaseline, durci en ajoutant un peu de paraffine mais comme c'était devenu trop dur il y eut un petit ajout d'huile d'olive... Consistance finale "beurre à la sortie du frigo" ; à température ambiante ça ne graisse pas les doigts.
Désolé, si je l'avais fait moi-même j'aurais noté les dosages exacts ; je serais d'ailleurs sûrement parti sur une base cire d'abeille / suif de mouton (la graisse de vaseline c'est mou, plus adapté aux grease-cookie qui doivent se volatiliser dans la flamme de la poudre noire).
Mélange à chaud au bain Marie (ou sur un coin du fourneau), trempage des pointes de cartouche jusqu'à mi-collet voire plus (5 à 6 mm), sortie immédiate et essuyage de l'ogive en laissant 3 à 4 mm de graisse à la base de l'ogive.

L'essuyage de l'ogive est peut-être facultatif ; en PN on laisserait toute la graisse.
Le sertissage est peut-être lui-aussi facultatif, c'était destiné à garantir la bonne inflammation de la TU3000, la densité de chargement étant tout de même réduite et la balle très peu enfoncée (la gorge de sertissage étant quelques mm devant les lèvres). La nécessité de sertir fait partie des choses à tester durant la finalisation de la munition, en vérifiant la régularité des Vo (durant les essais on a noté des écarts maxi de Vo atteignant 15 m/s, c'est pas gênant à 100 m mais pourrait le devenir à 200 ou 300 m) ; et il commençait à faire sombre alors le chronographe a raté plusieurs coups.

L'impression que j'en ai retenu, c'est une grande surprise. En fait, assez ébahi par la précision ; vu les conditions d'éclairage et de température je n'aurais pas fait mieux avec mon K31. D'autant que la correction de hauteur était faite en visant sur un coeur de C50 placé juste sous la C50, mais qui se trouvait à ras du gazon ; et quand la "marge de blanc" est vert sombre, ça va pas si bien !


Pour la Tu5000, j'oserais même pas y penser !
Compte-tenu de la faible densité de chargement, on peut craindre de sérieux aléas de pression ; plus vraisemblablement une inflammation incomplète (voire nulle), mais cette poudre étant notoirement vicieuse un coup de surpression n'est pas exclu.
Dans ce genre de cartouches, quelle que soit la longueur du canon une poudre relativement vive me paraît nécessaire ; pas plus lent que Tu3000 (ou les équivalents étrangers, que je n'ai pas testés).

garand76 a écrit:

 Il en va des armes comme des autres objets qui sollicitent notre convoitise : chaque fois que nous cédons à la tentation en achetant une arme au dessus de sa valeur moyenne estimée (état, rareté, réglementation), nous alimentons cette folle surenchère. 

100 % d'accord !!
Sauf s'il s'agit d'une rareté dont on sait pertinemment qu'on ne la retrouvera plus jamais ...

Tu vois, tu commences déjà à argumenter pour ton prochain achat pas du tout raisonnable....

L'amour a ses raisons que la raison ignore   .
J'ai envie d'un SR double zéro  ...
Je renifle partout-partout, mais avec la peur de ne pouvoir y accéder !

  La recherche est déjà en soi un plaisir, une mise en bouche avant de "déguster", un jour, l'objet convoité...

garand76 a écrit:

  La recherche est déjà en soi un plaisir, une mise en bouche avant de "déguster", un jour, l'objet convoité...

Et tu as bien raison; on croirait du Clemenceau ! (qui aimait tant les escaliers)
Notre Mimi a raison de rêver et d'espérer.....

CLOSDELIF a écrit:

garand76 a écrit:

  La recherche est déjà en soi un plaisir, une mise en bouche avant de "déguster", un jour, l'objet convoité...

Et tu as bien raison; on croirait du Clemenceau ! (qui aimait tant les escaliers)
Notre Mimi a raison de rêver et d'espérer.....

Et l'espoir fait vivre   !!
L'ennui est qu'je suis resté un pauv' vieux gamin  !
J'ai sans cesse envie de tout ce que j'ai pas !
J'suis encore pas au bout d'mes peines  ...

Salut,

Tant qu'à faire, je préférerais un K08 à un 00....



Amitiés,
A+,
le Jef-y'a-moins-de-risques-de-tomber-sur-un-vendeur-borné.... 

Le Mle 1908 est intéressant, et répond élégamment à la question "mais, la culasse du 1896 n'était-elle pas un peu faible pour la GP11 ?".
Ben non, et même encore trop forte ! Alors on va faire des trous dedans pour l'alléger (enfin, la virole), et fraiser un peu plus le boîtier, na !
Mais bon, après coup ils ont abandonné ces allégements (sait-on exactement pourquoi ?)

MIMIBOURGUIGNON a écrit:... J'ai envie d'un SR double zéro ...

Ça risque quand même d'être difficile !
Va falloir le fabriquer : un K11 (si possible K00/11, y-a déjà une partie du boulot de faite), et un 1889 pour voler et raccourcir son canon. La plaque de couche du K11, la crosse ... peut-on y arriver en rabotant le bossage "pistolet" ? Parce que celle du 89, non seulement faudrait raccourcir le fût mais aussi enlever environ 2 cm devant la détente et peut-être les remettre en arrière du busc ; ça va faire de sacrés entures !
La hausse du 89, mais sérieusement retouchée si j'ai bien vu.
Et le chargeur ? Suffit-il de rajouter une nervure sur celui du K11 ?
Et la plaque de sous-garde...

Ça fait quand même du boulot ! Et sans documentation précise ... faudrait presque acheter un 1900 en guise de modèle !

Jef.chTant qu'à faire, je préférerais un K08 à un 00.... a écrit:Amitiés,
A+,
le Jef-y'a-moins-de-risques-de-tomber-sur-un-vendeur-borné.... 

Pas faux Jef.ch !
En principe, plus le modèle est rare, plus le " collectionneur-vendeur " est sérieux car il sait à 100 % de quoi il parle !!

Bon, alors, finalement, cette cartouche de GP90 ?  

- 0,75 gramme de A0, projectile de 165 grains (RN éventuellement....la munition d'origine était à "bout rond", si je me souviens bien  )

- 0,86 gramme de A0, projectile de 165 grains, ou de 175 grains (ou un truc approchant ?)

- 2,30 grammes de Tu 3000, et projectile de 175 grains


- douille GP11 non modifiée

- douille GP11 légèrement "raccourcie"



Quelle semble-être la "meilleur recette" ?