44/40 Soft , vos avis .

Si le canon fait vraiment ( Cerrosafe ) .430 " en fonds de rayures , les sorties du barillet devraient être à .431-432 " pour une balle plomb qui ne sera pas à .427 "  .
Relire les données fournies : merci MM. Smith & Wesson .

deGuers a écrit:Si le canon fait vraiment ( Cerrosafe ) .430 " en fonds de rayures , les sorties du barillet devraient être à .431-432 " pour une balle plomb qui ne sera pas à .427 "  .
Relire les données fournies : merci MM. Smith & Wesson .

Je ne comprends pas ta reponse : Meme si le canon est a .427 a fond de rayures, les sorties de barillet sont a .422 : faut il les realeser ? 
Et puis c'est un Colt de 1878, pas un S&W actuel...

En fait, le barillet n'ayant pas retreci avec l'age, tu suggeres que le canon devait faire moins de .422 a fond de rayures a l'origine ?

J'ai l'impression qu'il y eut autrefois un courant de pensée prônant le rétrécissement des sorties du barillet afin de contenir l'expansion par inertie du culot de la balle, pour qu'elle ne s'exprime que dans le canon...
Ce qui était tout à fait logique avec une balle calepinée (pour éviter le "deshabillage" à l'entrée dans les rayures), mais des cartouches de revolver à balle calepinée il n'y en a pas eu tant (quoique, tout de même plus de 2 ou 3).

Restons dans le rechargement d'une balle plomb .
Le but c'est que la balle plus grosse que le canon se matrice dans les rayures , sans " vent " , et ce dès l'entrée du canon pour éviter l'emplombage des premiers cm .

Le canon est à .430 " ( Cerrosafe ou balle forcée entre 2 butées ) en fonds de rayures bien sûr .
Théoriquement les sorties devraient être à .430 " + .005 " ( données S&W pour un révolver moderne ) .
Je pense qu'avec les balles " molles " d'époque on comptait sur une expansion de la balle dans le cône de forcement puis dans le canon . Ou alors vus les écarts rencontrés sur les armes d'époque ils s'en moquaient totalement .
Mais avec un tel écart ( .422 " contre .430 "  ) je doute que l'effet " coup de pied au cul " soit suffisant pour combler les rayures .
Sans parler de calibrer ses balles à .421 " - .422 " pour qu'elles sortent des chambres sans forcer et sans y laisser un peu de matière .

Ce que je tenterais : aléser les chambres à - seulement - .430 " et tirer une balle en plomb pur ou proche , comme BHN 0 à 5 .
5 cartouches tirées sur appui , à 15 m pas plus .
Aux résultats .
S'assurer au préalable que le cône de forcement est débarrassé de tout dépôt ( inévitable ) de plomb , ainsi que les sorties des 6 chambres .

La balle à jupe ( il est facile de modifier un moule à base pleine ) : à tester , mais à condition que l'entrefer soit correct .
Sinon le garder en presse-papier ?


Anecdote à ce propos : un jeune tireur de mon club achète un Colt Python , magnifique ; beau canon non bagué , indexations des chambres parfaites , cran d'armé opérationnel ; mais ... l'entrefer est à 0,35 mm . Ça crache comme un lama  en colère .

Oui nous sommes d'accord ! et tant pis pour le respect des ancetres... je vais me munir d'un alesoir reglable, le mettre a 10,9mm et rectifier les sorties du barillet !!

Voila, j'ai recu mon alesoir reglable. 
Pour commencer j'ai agrandi les sorties a 0.4275" de facon que les balles passent juste en force...




Je pourrai toujours les mettre a .429 ou .430 ulterieurement si cela n'est pas suffisant.

Plus qu'à attendre les resultats au stand (nul doute que les balles prendront mieux les rayures qu'avec des sorties a .422) !
Je me demande d'ailleurs comment ce revolver a pu conserver pendant plus d'un siecle ses sorties de barillet ridiculement etroites 

Première étape réussie ; on attend les résultats en cible .
Mon S & W n° 3 en .44 Russian est dans le cas inverse : canon à .428 " ( Cerrosafe ) et sorties des chambres à presque .433 " !

Que coûte ce genre d'alésoir ?

Je l'ai payé 11,50€ port compris. 
Commandé sur Amazon, il est arrivé (pas à pied) de Chine.
Il y a peut etre moins cher en cherchant bien, et plus cher aussi plus pres de chez nous...

Si tu passes au diamètre .430 " pense à calibrer ta future balle à .429 ou .430 .
Si elle a un diamètre étroit , ça dépend du moule et de l'aloi , il t'est possible de la forcer légèrement dans la graisseuse (*) équipée du bon Top Punch , pour peu que l'aloi ne soit pas trop dur .
A .430 elle sera - enfin - au diamètre du canon .

J'ai testé une balle à .431 dans mon S&W , mais la cartouche et la balle démontée étaient trop déformées ; une balle déformée est réformée pour la précision ; je me cantonne désormais aux .429 et .430 .


Je profite du second confinement réunionnais : je fais du Bumping sur des balles cuivrées MPF avec ma graisseuse équipée d'une rallonge de levier : la balle 9 Para cuivrée de .354 passe sans problème au diamètre .358 . ( Steyr Hahn en vue ) .
Sans problème = la pellicule de cuivre ne souffre pas et reste en place .
Alors une balle plomb ...
Bon , elle y perd son ogive conique au profit d'une belle ogive aplatie .

Ta logique semble correspondre à la mienne ...

Pour ma part je ne recalibre pas les balles, et autant que possible je ne les coule pas non plus. J'achete le plus souvent des Balleurope et les utilise telles quelles. Je ne cherche pas la precision ultime et ne suis pas non plus un bon tireur. Par contre je n'aime pas les incoherences de conception au niveau de l'arme, et les sorties de barillet d'un diametre inferieur à l'alesage du canon en sont un bon exemple. 
Je viens egalement de realeser le barillet du 45 (apres le 44-40). Il avait des sorties à "pas tout à fait" .450, et j'ai choisi de les mettre a .452 pour que les balles y passent sans deformation.

Du coup il devrait être bien plus précis .

Pense dès maintenant à l'avenir , qui s'annonce morose pour les tireurs . Merci l'Europe ; je n'ai pas voté pour toi en 2005 .
Prémonition ?
Il est encore temps de se faire un stock de plomb , de poudres , des moules à foison .
René si tu nous lis ...
De quoi s'occuper à la retraite ; j'y suis depuis 26 ans sans jamais m'ennuyer .

poudreverte a écrit:Je l'ai payé 11,50€ port compris. 
Commandé sur Amazon, il est arrivé (pas à pied) de Chine.
Il y a peut etre moins cher en cherchant bien, et plus cher aussi plus pres de chez nous...

Un de nos collègues a trouvé moins cher, mais l'outil était inutilisable et il en a racheté un autre, de fabrication européenne et bien plus cher, mais aussi bien plus fonctionnel.
Pour ma part j'ai utilisé avec satisfaction un alésoir chinois ... après avoir retaillé et ré-affûté les lames pour qu'elles travaillent toutes (sinon y-en avait une qui travaillait, deux qui faisaient semblant, et les deux autres ne paraissaient même pas toucher l'alésage).

Verchère a écrit:J'ai l'impression qu'il y eut autrefois un courant de pensée prônant le rétrécissement des sorties du barillet afin de contenir l'expansion par inertie du culot de la balle, pour qu'elle ne s'exprime que dans le canon...

Il me semble que John C Frost, dans sa série d'articles sur le 1873, avait attribué cela à la volonté de se prémunir contre le dessertissage des balles sous l'effet des longues chevauchées pratiquées par les utilisateurs de l'époque.

Sur les forums US on trouve une foultitude de questions avec des réponses sur " cylinder chambers Throat " ( les sorties des chambres d'un barillet ) ; beaucoup râlent sur les " nouveaux " diamètres chez Smith & Wesson en calibres .45 , après l'abandon des anciens diamètres au profit du seul .45 pour ACP ( standardisation ) .
Certains vont jusqu'à reprendre les sorties des chambres à l'alésoir .

Voici l'avis d'un tireur ( traduction libre ) : " - Je pense que la tradition de sur-calibrer les sorties des chambres ( c'est le cas de mon S&W en .44 Russian ) est un reliquat des anciens jours en poudre noire .
Du temps des cartouches PN , il était en fait avantageux d'avoir des sorties sur-calibrées pour que le tireur puisse continuer à tirer même quand les chambres étaient méchamment encrassées par les résidus ( fouling ) .
Il était considéré comme plus important d'être capable de continuer de tirer plutôt que d'avoir une précision absolue . "

deGuers a écrit:Sur les forums US on trouve une foultitude de questions avec des réponses sur " cylinder chambers Throat " ( les sorties des chambres d'un barillet ) ; beaucoup râlent sur les " nouveaux " diamètres chez Smith & Wesson en calibres .45 , après l'abandon des anciens diamètres au profit du seul .45 pour ACP ( standardisation ) .
Certains vont jusqu'à reprendre les sorties des chambres à l'alésoir .

Voici l'avis d'un tireur ( traduction libre ) : " - Je pense que la tradition de sur-calibrer les sorties des chambres ( c'est le cas de mon S&W en .44 Russian ) est un reliquat des anciens jours en poudre noire .
Du temps des cartouches PN , il était en fait avantageux d'avoir des sorties sur-calibrées pour que le tireur puisse continuer à tirer même quand les chambres étaient méchamment encrassées par les résidus ( fouling ) .
Il était considéré comme plus important d'être capable de continuer de tirer plutôt que d'avoir une précision absolue . "

 Et si on ajoute a cela la tradition de sous-calibrer les sorties des chambres chez Colt (peut etre une réminiscence des cap&ball où la balle etait forcee dans le barillet), on retrouve le fameux antagonisme S&W vs Colt 

Il est évident qu'après le passage de l'alésoir il va falloir " polir " chaque sortie de chambre ; ça enlève toujours un peu de métal , il faut donc en tenir compte dans le diamètre final désiré : doucement sur l'outil , progressivement , avec essais de précision intermédiaires .
Au delà d'un certain enlèvement de métal , une " bavure " peut se former entre la chambre et la gorge ( throat ) , la sortie de la chambre .
C'est bien sûr néfaste à la précision ; on aura soin de détecter cette bavure et de l'éliminer par un polissage soigné .
Source : Glenn E . Fryxell du Los Angelès Silhouette Club ; une mine d'informations pour nos roulettes ... en anglais .

Tout dépend du type d'alésoir et de son affûtage. C'est sûr que l'alésoir réglable à lames mobiles n'est pas celui qui travaille le plus proprement.
Il existe aussi un type à lames fixes avec corps fendu, les lames "gonflant" sous l'effet d'une broche conique plus ou moins enfoncée dans l'axe de l'outil. Le travail est doute bien plus propre mais la plage de réglage est très faible, quelques dixièmes maxi (et même moins, en théorie).
Les alésoirs à taille hélicoïdale devraient laisser moins de traces, le mieux étant sans doute celui qui pousse les copeaux vers l'avant, car il n'a aucune tendance à s'engager de lui-même ; tous ceux là sont à diamètre fixe, cependant.

Perso j'aurais travaillé en rentrant par l'arrière du barillet, avec une douille de guidage glissée dans la chambre pour protéger celle-ci mais surtout maintenir l'alignement au démarrage. S'il y a une bavure elle sera plutôt en sortie, en ce cas à l'avant du barillet, et elle est alors facile à reprendre.


<< Et si on ajoute a cela la tradition de sous-calibrer les sorties des chambres chez Colt (peut etre une réminiscence des cap&ball où la balle etait forcee dans le barillet), on retrouve le fameux antagonisme S&W vs Colt >>
Et des sorties sur-calibrées chez S&W ?
Ça ne vous inciterait pas plutôt à penser qu'en fait le diamètre des sorties de barillet n'était pas si primordial que ça ?

Pas primordial si on se satisfait de toucher la porte de la grange du papé à 15 m .
Essentiel si l'on souhaite grouper avec son vieux Colt ou S&W .

Quelques vidéos sur youtube : The accurate revolver ; how to ream cylinder throats .
Cylinder throats ; how to .

Une façon simple de jauger les sorties de son barillet quand on n'a pas les piges dédiées : calibrer des balles plomb à différents diamètres , mesurés au Palmer donc sans tenir compte de ce qui est inscrit sur le calibreur ( qui assez -trop- souvent ne correspond pas à la mesure ).
La balle qui rentrera à coulissement gras sera au bon diamètre .
Encore faudra-t-il que le diamètre du canon soit en adéquation .

Quant à tirer en précision sur une arme ancienne si on ne recharge pas , peine perdue .

Pour mon S&W c'est râpé , les sorties sont trop larges ; mais je n'aurais pas hésité une seconde à les réaléser dans le cas où elles auraient été trop étroites . Et un alésoir sans guide c'est mieux que rien .
Je joue sur un diamètre plus fort de la balle , mais ce n'est qu'un pis-aller .

Une arme qui tire juste , c'est quand même plus satisfaisant non ?
Et c'est une intervention qui n'altère pas une arme ancienne .

Oui le sujet est evoqué egalement sur divers forums US :
https://www.coltforum.com/threads/44-40-disparity-between-cylinder-and-barrel.353925/#post-2940449
Le realesage des sorties de barillet est bien la solution preconisee, meme si certains jugent cela inutile...
Bref, pour moi c'est une modif logique et facile à realiser, donc j'y suis 100% favorable.

 * Partant de cette constatation, voila un sujet de post qui serait peut etre interessant : 
 - Recenser les defauts de conception ou de construction constatés sur nos armes anciennes, ainsi que les ameliorations possibles, utiles et aisement realisables pour les corriger !

Pour ce Frontier ; les sorties de chambres à .424 " et un canon à .430 , c'est :
- une balle au mieux à .424 " qui ne va pas aller aux fonds des rayures .
- des gaz qui vont se faire une joie de passer entre le plomb et le canon , emplombage assuré .
- précision en cible proche du néant .
J'y vois un seul avantage : le cône de forcement craint peu l'emplombage .

Quels sont les arguments de ceux qui trouvent cela " inutile " ?
C'est tellement évident que les armuriers US sont équipés pour ces travaux .

J'ai été confronté 2 lustres en arrière à une horreur : un 1875 Schofied Uberti ; superbe , canon nickel-chrome ,  mais il arrosait comme un panier percé .
Finalement j'ai compris d'où venait le problème : canon de .44-40 WCF à , tenez-vous bien ... 433 " !

J'ai appris plus tard ( Johannes Couturier ) qu'il faisait partie d'un lot loupé envoyé aux USA chez Navy Arms et retourné à l'envoyeur . Il est d'ailleurs marqué ainsi .

Lot retourné au fabricant et revendu en Europe , dont la France . Y a pas de petit profit .

Il m'aura fallu : retoucher un moule .44-40 par une fraise confectionnée spécialement par mon armurier ; confectionner un calibreur en .433 " ; reprendre les sorties des chambres .
Encore heureux que les étuis acceptent une balle d'un tel diamètre .

Depuis il tire avec précision . Je l'ai toujours ; invendable .

deGuers a écrit:Quels sont les arguments de ceux qui trouvent cela " inutile " ?

D'apres ce dont je me souviens - ou que j'ai compris - de divers echanges entre "pros & cons" du realesage (concerne essentiellement des SAA en 44-40 ou 45LC) les sorties etroites du barillet n'empechent pas une bonne precision avec PN et balles "plomb mou" (pur) coulees de calibre inferieur au nominal du canon, et possiblement aussi une base plus ou moins creuse favorisant l'expansion ?
Mais c'est clair qu'avec les elements de rechargement dont on dispose aujourd'hui aucun argument ne tient la route contre ce realesage, si ce n'est la peur d'abimer un objet de collection ancestral.

On touche peut-être le fond de la question : les problèmes pourraient venir de la volonté (ou de la nécessité) d'utiliser des munitions différentes de celles pour lesquelles l'arme était conçue.
C'est analogue aux critiques envers le logement de balle du fusil Gras Mle 1866-74.

Si le projectile adéquat n'est plus disponible, c'est alors la faute aux fabricants actuels de projectiles et aucun vice de conception ne peut être reproché au fabricant de l'époque...
Idem si on ne veut pas utiliser la poudre "prévue à cet effet"...

deGuers a écrit:Du coup il devrait être bien plus précis .

Je confirme !

deGuers a écrit:...
Je profite du second confinement réunionnais : je fais du Bumping sur des balles cuivrées MPF avec ma graisseuse équipée d'une rallonge de levier : la balle 9 Para cuivrée de .354 passe sans problème au diamètre .358 . ( Steyr Hahn en vue ) .
Sans problème = la pellicule de cuivre ne souffre pas et reste en place .
Alors une balle plomb ...
Bon , elle y perd son ogive conique au profit d'une belle ogive aplatie .

Aux dernieres mesures, mon canon faisant au moins .433 a fond de rayures, la precision est correcte mais pas optimale avec des balles de .429 (maintenant que les sorties de barillet ont ete elargies a .430)
Comme j'ai un petit stock de balles en .427 qui ne sont pas utilisables en l'etat, j'avais d'abord pensé au Bumping (les ecraser pour que leur diametre augmente suffisamment pour les rendre acceptables), mais j'ai eu une autre idee que j'avais envie de tester : leur tailler une base creuse !




un petit coup de foret de 8,5mm sur une profondeur de 5mm, le poids des balles passe de 210 a 180 grains, et le tour est joué 

Y'a plus qu'a attendre la rentree pour les essais