44/40 Soft , vos avis .

Bonjour a tous
Tout est dans le titre , je voudrais recharger de la 44/40 d'une façons légère pour une arme de poing ,de manière a ne pas trop la fatiguée,
je dispose d'ogives SWC en 230 grns je compte mettre 0.50g de A0 , Malfati préconise 0.60g de A0 avec une ogive de 200Grns ce qui donne
une vitesse de 231 m/s.
Pensez vous que je soit dans les clous avec mon rechargement ?
Merci a tous .

Pour le CAS (donc cartouche "soft"), je recharge le .44-40 avec un projectile en plomb de 200 grains (RNFP) et une charge de 0,22 gramme de Ba 10.

J'étais même descendu jusque 0,18 gramme, mais un peu de "fumée" résiduelle sortait par la chambre et gênait la prise de visée "rapide" nécessaire au tir CAS, la douille présentait quelques traces "noire" mais l'amorce aucun signe de surpression apparent.

A 0,20 gramme de Ba 10, c'était bon, mais j'ai finalement opté pour 0,22 gramme.

Ceci pour une carabine "Winchester" modèle 1873.

Sympas d'avoir répondu Jeppesen mais ça ne répond pas trop a ma question !!
Il doit bien y avoir quelqu'un qui recharge loft le 44/40 a la A0 sur ce forum ?

Ah, pardon.  

J'ai participé à quelques essais d'une carabine Colt Ligthning en 44/40 (arme d'époque), principalement pour étudier des ennuis mécaniques mais aussi un peu pour élaborer la charge.
Et je les ai relatés sur un sujet TCAR, par exemple dans ce message :
https://www.tircollection.com/t21312p25-44-40-pour-carabine-colt-ligthning#300455
(il y en a d'autres, dans ce sujet).

Au vu de ceci je dirais que 0.50 g de A0 c'est pas énorme, et que ça pourrait même monter un peu en restant "soft". Descendre aussi peut-être, allez savoir ; la balle sortira du tube, mais la précision ? Celle-ci dépend en partie de l'adéquation arme / munition, non seulement au niveau de la charge mais aussi des diamètres, qui sur une arme d'époque ne sont pas toujours conformes à ce qu'en disent les bouquins.
L'essentiel est de fixer une charge maxi, à ne pas dépasser...

Kapok / pas kapok ? Seul un essai comparatif peut donner la réponse, sachant qu'en première charge + kapok il vaut mieux diminuer de 10 % la charge sans kapok, si on veut obtenir grosso-modo la même balistique (et affiner ensuite). Perso, je dirais d'emblée "+ kapok" car j'ai remarqué qu'avec du kapok le tir est souvent plus régulier que sans kapok, et qu'il n'est jamais moins régulier...
Mais en tir d'intérieur mieux vaut éviter le kapok, car quoi qu'on en dise ça éjecte quelques braises qui peuvent trouer les tapis.

A noter que dans la recherche d'une munition optimale pour arme de poing, il vaut mieux fabriquer un banc à tirer ; sinon on risque de tâtonner longtemps en se désespérant, bien que la munition soit déjà très correcte, parce-que c'est le tireur qui n'est pas en phase avec l'arme (et je doute qu'un travail sur la munition soit capable de corriger ça).

Je recharge avec des résultats satisfaisants (la munition est plus précise que le tireur ) le 44-40 avec: 0.45g de A0 derrière une balle de 200gr en .427.
C'est la charge qui m'a donné les meilleurs résultats entre 0.40g et 0.50 g.

Mais cela ne répondra pas totalement à ta question car c'est pour tirer dans une réplique de Winchester 1873.

C'est toutefois une indication que ton rechargement est cohérent.

Le problème c'est que ce n'est pas pour une Winchester mais pour une arme de poing et la cela change un peu la donne.
La charge donnée par malfati de 0.60g est elle pour arme de poing ?
Cela me parait un peu beaucoup, mais avec 0.50g tu prends une marge de sécurité qui me parait cohérente si la charge initiale est pour arme de poing.
J'ai fait des essai avec de 230gr recalibrées en .427 et 0.40g de A1. Ca va pas mal, disons que cela pourrait grouper dans le 9 si les tirs n’étaient pas 20cm en dessous du point visé 

Verchère a écrit:J'ai participé à quelques essais d'une carabine Colt Ligthning en 44/40 (arme d'époque), principalement pour étudier des ennuis mécaniques mais aussi un peu pour élaborer la charge.
Et je les ai relatés sur un sujet TCAR, par exemple dans ce message :
https://www.tircollection.com/t21312p25-44-40-pour-carabine-colt-ligthning#300455
(il y en a d'autres, dans ce sujet).

Au vu de ceci je dirais que 0.50 g de A0 c'est pas énorme, et que ça pourrait même monter un peu en restant "soft". Descendre aussi peut-être, allez savoir ; la balle sortira du tube, mais la précision ? Celle-ci dépend en partie de l'adéquation arme / munition, non seulement au niveau de la charge mais aussi des diamètres, qui sur une arme d'époque ne sont pas toujours conformes à ce qu'en disent les bouquins.
L'essentiel est de fixer une charge maxi, à ne pas dépasser...

Kapok / pas kapok ? Seul un essai comparatif peut donner la réponse, sachant qu'en première charge + kapok il vaut mieux diminuer de 10 % la charge sans kapok, si on veut obtenir grosso-modo la même balistique (et affiner ensuite). Perso, je dirais d'emblée "+ kapok" car j'ai remarqué qu'avec du kapok le tir est souvent plus régulier que sans kapok, et qu'il n'est jamais moins régulier...
Mais en tir d'intérieur mieux vaut éviter le kapok, car quoi qu'on en dise ça éjecte quelques braises qui peuvent trouer les tapis.

A noter que dans la recherche d'une munition optimale pour arme de poing, il vaut mieux fabriquer un banc à tirer ; sinon on risque de tâtonner longtemps en se désespérant, bien que la munition soit déjà très correcte, parce-que c'est le tireur qui n'est pas en phase avec l'arme (et je doute qu'un travail sur la munition soit capable de corriger ça).

1)Ok ! mais ici c'est pour un revolver genre Buldog sauf que c'est un monstre (de très bonne qualité) qui a une longueur de barillet que l'on peu chambrer et tirer de la cartouche de carabine de cal 12m/m voyez la longueur du barillet déjà !! il a été tiré des magthec pour colt 1873 (une bte de50) il n'a pas bronché ,mais un fort recul , d’où ma demande pour faire une munition plus légère .

2)Je l'avais remarqué aussi lorsque je tirai avec mon Gras (kapoc=+ régularité et de précision et certainement un peu plus de pression aussi car plus de vitesse aussi) !

Ce qui m'ennuie un peu c'est les 230 grns de l'ogive mais vue que j'ai descendue la charge je me dit que ??  

enfin je verrai ça a l’essai et je vous dirais .

Comme souvent il manque l'essentiel , le diamètre du canon mesuré au Palmer .
Surtout pour du .44-40 WCF qui a connu deux diamètres au fil des décennies . Sans parler du diamètre actuel et réel après usure .
Pas d'essai convainquant tant que l'on ne sait pas quel diamètre de calibreur choisir . Tout en ayant à l'esprit que pour un révolver c'est le diamètre de sortie des chambres qui conditionne celui du calibrage de la balle .

PS : kapok , kapokier , avec 2 k .

Je ne suis pas certain que quand on parle de 44-40 pour arme ancienne, il soit justifié de distinguer revolver / carabine. Proposait-on à l'époque deux munitions différentes ?
Par ailleurs, la structure d'un bon revolver paraît souvent nettement plus robuste que les éléments coulissant en tous sens sur de minces glissières, qu'on trouve dans certaines culasses de carabine...

Certes il y a le confort de tir, le recul d'un revolver secouant plus que celui d'une carabine, à munition égale.
A l'occasion de quelques essais (assez peu, en fait) j'ai constaté qu'une Vo très faible (bien en dessous de 200 m/s) ne semblait pas altérer la précision d'un revolver (aucun problème de stabilisation de la balle jusqu'à 25 m). Est-ce transposable à tous les calibres ?    ???
Mais il m'a aussi semblé qu'une Vo très réduite amplifiait les effets des mouvements parasites du tireur ; à ce niveau, si le banc à tirer est représentatif de la précision potentielle de la munition, il ne reflète pas forcément la précision potentielle de cette munition tirée à bras franc par un humain imparfait... Mais au moins on n'ira pas rejeter la faute sur une mauvaise stabilisation par manque de ceci ou cela ; et l'humain, ben il n'a qu'à faire des efforts !

Hello 
Lorsque j’ai développé les charges pour ma carabine 1873 uberti je suis arrivé au chargement suivant :
Balle plomb mpf 200 grains diamètre 427 (excellente balle d’ailleurs) et 0,58 grammes de A0, longueur cartouche 40,20mm sertissage moyen amorce WLR.
Un collègue tireur d’un club voisin avait testé mes cartouches dans son révolver 73 colt 5 pouces et ça tapait un poil bas à 25 mètres par rapport aux 44/40 manufacturées cow boy shooting winchester qu’il utilisait. 
Je l’ai donc aidé pour développer son chargement idéal qui s’est Avéré être le suivant : balle mpf 200 grains 427 et 0,50 grammes de Ba9 sertissage et amorce idem chargement précédent.
Ce chargement duplique en terme de tension de trajectoire les manufacturées winchester balle plomb spécial révolver western avec en bonus un net gain en précision à 25m !
Après pour une arme ancienne black powder only...

.... on est d'accord , ce devrait être " black powder only " .

deGuers a écrit:Comme souvent il manque l'essentiel , le diamètre du canon mesuré au Palmer .
Surtout pour du .44-40 WCF qui a connu deux diamètres au fil des décennies . Sans parler du diamètre actuel et réel après usure .
Pas d'essai convainquant tant que l'on ne sait pas quel diamètre de calibreur choisir . Tout en ayant à l'esprit que pour un révolver c'est le diamètre de sortie des chambres qui conditionne celui du calibrage de la balle .

PS : kapok , kapokier , avec 2 k .

A propos de la précision d'un révolver , conditionnée par le bon diamètre de la balle ; que dit Smith & Wesson :
- une balle " plomb " du commerce ( Beurk ) a le plus souvent un diamètre de .001 " plus large que la balle chemisée d'un même calibre .
- les diamètres de sorties des chambres est .005 " plus large que le diamètre du canon ( en fonds de rayures ) . On se doute du pourquoi .
Sur tous mes révolvers je prends ces sorties au Cerrosafe et Palmer ; parfois on a des surprises ... sauf chez Manurhin où elles sont d'une belle régularité ; exception faite d'une chambre gonflée suite à une surpression , et ça je l'ai rencontré plus d'une fois sur des MR 73 .

Si l'on coule ses balles le bon diamètre de calibrage sera celui où la balle forcera nettement à l'introduction par l'avant du barillet . Il faut utiliser une balle calibrée vierge pour chacune des 5 autre chambres .
La balle chemisée quant à elle doit rentrer sans jeu mais sans avoir à forcer .

Je tire avec un Cattleman Uberti 7 1/2"  -calibré en '429-  j'utilise pour avoir un bon groupement 0.5g de A1 ,balles 200gr LEE RN.c'est excellent!!



0.6g de A0 pour une balle de 200gr me semble logique, pour 30gr de plus partir sur une base de 0.5g  ...ça semble correct.mais je testerais un escalier à partir de 0.45-0.47 g

 .quelques cartouches de chaque pour essayer

le 44.40 étant une mun assez souple dans ses calibrages(ça va de '427 à '431 suivant les époques,meme en origine.),je commencerais par faire passer une balle plomb dans le

 canon pour vérifier l’alésage reel,et voir comme dit plus haut si la carotte passe par les sorties de chambres à frottement gras.

normalement les balles au dessus de 200-210 gr sont pour des carabines-question de chambrage et de pas de rayure-

là,s'il y a une chambre longue,pas de problèmes de ce coté là,mais à voir pour le pas des rayures..??

Il faudra frapper la balle entre deux " butoirs " métalliques ( comme 2 jets en bronze )  pour se rapprocher du diamètre réel , et pas seulement la pousser dans le canon et la sortir par la cage du barillet ; mais rien ne vaut le Cerrosafe .
Pas à frottement gras : relire ce que précise S&W :  " en forçant " pour une balle plomb .
Le frottement c'est pour une balle chemisée ou  cuivrée .
Un seul achat de Cerrosafe et on en a pour une vie .
Je connais un Schofield Uberti en .44-40 à .433 " ; bonjour l'ambiance pour le faire tirer avec précision .

deGuers a écrit:Il faudra frapper la balle entre deux " butoirs " métalliques ( comme 2 jets en bronze )  pour se rapprocher du diamètre réel , et pas seulement la pousser dans le canon et la sortir par la cage du barillet ; mais rien ne vaut le Cerrosafe . ...

Effectivement, pour un résultat correct il faut tasser la balle dans le canon, entre 2 baguettes frappées au (petit) marteau, et non pas la forcer par un bout. Du plomb pur, c'est indispensable.
Et n'en déplaise à certains, un tel lingotin est plus précis qu'un moulage Cerrosafe. Ne serait-ce que parce qu'il ne change pas de cote spontanément pendant qu'on prend la mesure !
On peut le mesurer (délicatement), re-mesurer, prendre l'empreinte ici et aller le lendemain le mesurer dans un laboratoire de métrologie, le stocker pour ré-étude ultérieure, etc.

La mesure la plus précise est obtenue avec un palmer au 1/100 étalonné sur une cale de Ø proche de la pièce, le palmer étant fixé sur un support, ce qui laisse toute une main pour tenir l'empreinte et toute une main pour tourner les molettes ; quand on fait ça à main levée, sans support, il est bien difficile de ne pas présenter l'empreinte légèrement de travers.
Si les rayures sont étroites il faut des pointes de touche spéciales (orientables) pour aller mesurer au fond ; et si elles sont en nombre impair ça devient beaucoup plus compliqué...

On arrive ainsi, en prenant plusieurs empreintes afin d'éliminer les erreurs, à obtenir des cotes fiables au 1/100 (0.01 mm, ce qui est déjà 2.5 fois plus précis que l'unité agricole américaine de 1/1000 de pouce). Mais faut pas rêver, même un palmer au micron ne donnera pas des cotes fiables au micron sur une telle empreinte plomb ; d'ailleurs le micron on n'en a pas trop besoin ; mais le 1/100 n'est pas superflu...

la technique de mesure simplifiée se fait avec un scanner à haute définition,une carotte avec une base plate et d’équerre,et un logiciel de CAO pro.

là,suivant la qualité du scan et de la carotte,on est en dessous du 1/100 mm.

et pis quand je dis à frottement gras,c'est pour moi.Pour certaines personnes:elles auraient à forcer en suant.moi,je pousse simplement avec le pouce.

Quand on frappe une balle d'un seul côté on constate deux diamètres au Palmer ; le seul fiable est celui du côté de la frappe .
D'où la mise en butée .
Je ne suis jamais satisfait du résultat avec une balle plomb ; j'ai l'impression que le diamètre gonfle une fois la balle extrudée .
Avec le Cerrosafe refroidit à 1 h 30 c'est parfait . L' empreinte n'a dès lors plus aucune utilité et retourne au creuset ; le diamètre est relevé dans le classeur concernant l'arme .

Du Cerrosafe qui changerait de cote pendant les mesures ?

Je crois que l'on peut accorder du crédit à certaines personnes , comme Smith et Wesson .

ta balle fait "ploup" quand elle sort?

décompression de la balle?

c'est fort possible!

un cas similaire :lorsqu'une balle de revolver à poudre noire a été sertie dans une chambre "en force",lorsqu'elle en sort,gonfle elle?.;ce qui expliquerait pourquoi les sorties de 

chambre sont généralement inférieures au diam du canon à fond de rayures.. ..

perso je n'ai eu à utiliser du Cerro safe mes applications "plomb" les plus sérieuses ont été lorsque j'ai voulu savoir combien faisait mon Uberti 44.40 :'4285(et des brouettes).

deGuers a écrit:... Du Cerrosafe qui changerait de cote pendant les mesures ? ...

Ben, il est réputé gonfler progressivement pour arriver à la cote exacte après un certain délai, mais ne pas conserver cette cote longtemps. Donc, si on est un peut lent dans la mesure, il varie pendant ce temps, non ?
J'exagère un peu, certes...
N'empêche que BRX avait testé, et trouvé que le temps pour obtenir la cote exacte de la bague calibrée dans laquelle il avait coulé, était très différent de ce qui est annoncé (de mémoire, il avait trouvé 20 minutes).

Pour ma part, je pense qu'il serait miraculeux que l'alliage ne soit pas altéré après plusieurs fontes et refontes, ce qui doit sans doute changer certaines choses.
Mais surtout, il faut se fier aveuglément à un délai annoncé, sans possibilité de contrôle.
Tandis qu'avec un lingotin de plomb tassé en place, on "sent" ce qui se passe, et avec un peu d'habitude on sait si l'empreinte est bonne (et dans le doute on en fait plusieurs, toutes les "bonnes" ayant exactement la même cote).
Mais je reconnais qu'il faut un peu de matériel, surtout des embouts de baguette calibrés au plus juste, sinon une jupe de plomb s'extrude entre le canon et l'embout, et rend la mesure imprécise ; 1/100 c'est pas grand chose...

Le plomb pur est réputé sans aucune élasticité ; j'avais vérifié à l'occasion d'expérimentations de matriçage de balles, et il présente en fait une élasticité très faible, difficilement mesurable, et qui dans les diamètres nous concernant doit se compter en micron(s). Avec un plomb durci ça devient mesurable, mais toujours faible.

Par contre, en sortie d'un barillet il peut éventuellement se produire un phénomène mis en évidence à la fin des années 1870 : expansion de l'arrière du culot sous l'effet du soufflage des gaz.
Ce fut lors des études recherchant pourquoi les munitions de 11 mm Gras Mle 1874 produites en série, donnaient des résultats bien plus mauvais que celles des expérimentations. Entre autre choses on l'avait tirée dans des canons sciés très courts, juste en sortie de chambre : la libération de la pression élargissait l'arrière des balles, jusqu'à doubler leur diamètre. Et ceci beaucoup plus avec les cartouches présentant une forte rétention de collet (montée en pression plus rapide).
Il n'est donc pas impossible qu'en franchissant l'entrefer d'un barillet, le culot des balles subisse le même genre d'effet.
Facile à vérifier : z'avez qu'à tirer sans le canon... Dans la piscine, bien sûr !

toujours est il que mes balles de 200 gr sont très précises dans mon Cattleman 7 1/2"!!



happy!

Je pense aussi que l'alliage doit s'altérer au fil des utilisations ; si on le fluxe on voit surnager des débris récupérés dans le canon . 
Vieux il est probablement moins fiable .
Je viens de passer commande d'un lingot neuf et ne manquerai pas de faire une comparaison Cerrosafe et balle en plomb pur .
Sans parler de la reprise des diamètres de toutes mes armes ; une occasion de relever des changements éventuels .
Il existe quelque part un tableau étasunien sur les variations de dilatation ; 1 h pour la mesure la plus précise , mais 1 h 30 lue sur un forum US .
Il est bien suffisant pour notre usage où on ne recherche pas le micron .

Un petit test amusant : couler une empreinte en Cerrosafe et une autre en plomb pur dans un même canon : laquelle peut être replacée à la bouche sans avoir à forcer ?

deGuers a écrit:...Il est bien suffisant pour notre usage où on ne recherche pas le micron .
Un petit test amusant : couler une empreinte en Cerrosafe et une autre en plomb pur dans un même canon : laquelle peut être replacée à la bouche sans avoir à forcer ?

Certes le micron est très superflu, mais le 1/100 est parfois utile ; et une erreur de 1/100 est bien facile...

Si une empreinte rentre sans forcer, c'est qu'elle est plus petite.
Parce-que les défauts (de cote, de cylindricité, de conicité et d'état de surface) ont tendance à s'additionner, et sauf surfaces rectifiées à la perfection, avec des cotes identiques au 1/100 ça ne rentre pas.
Dans ces diamètres, quand le jeu alésage - axe descend en dessous de 0.02 mm on arrive dans la zone "ajustage incertain - légèrement dur". Quand ça doit rentrer "glissant juste", faut prévoir 0.02 à 0.03 mm de jeu.

j'ai charger 5 gn de DO32 en 200gn balle plomp , rondelle carton   sur  poudre, amorce CCI regular large rifle :  charge trop faible  mais touche le carton a 100m 
les cartouches  factory   CBC Magtech  serie C cowboy action  200gn vitesse  220 m/sec marche  tres bien a 100m ( soft shot)  
greetings Jarmann

Je deterre ce sujet parceque le titre me convient.
En fait je me pose des questions sur le 44-40 : 
J'ai fait des essais de mon Colt 1878 Frontier et la precision n'etait pas terrible...
Apres avoir pris quelques mesures je pense que la charge n'est pas en cause, c'est plutot un probleme de diametres : 

La balle fait .427
le canon a fond de rayures fait .430

Jusque la ca va (vous me direz j'aurais du prendre des balles en .429, ok... mais : 

Les sorties des chambres du barillet font .422 !
Diametre qui correspond grosso modo au sommet des rayures, pas etonant que la precision ne soit pas au rendez vous.

Donc il me semble qu'il y a une sorte d'incoherence entre le barillet et le canon.
Si les balles sont "recalibrees" par le barillet, elles ne prendront pas les rayures...
A moins qu'il n'existe des balles de 44 en plomb a jupe pour s'expanser au tir mais je n'en connais pas.

Logiquement,  j'aurais envie de prendre un alesoir et d'agrandir les sorties du barillet a .430 !
Qu'en pensez vous ? quelle solution serait preferable ?