Datation Thompson model 1921

Bonsoir,

Il n'y a pas de Thompson "française" dans le catalogue des armes de prise "Kennblätter Fremden Geräts", la seule qu'on y trouve est celle fournie aux Britanniques par le Lend & Lease, sous la référence "MP 760 (e)", en date du 2-1-41.

Celle de la photo possède un anneau de bretelle sur la crosse, et la forme de celui-ci indique bien une "française" ...
Il est curieux de constater que les seuls PM américains présents dans ce catalogue sont le Reising (MP 762 (a), en date du 1-12-42) et le M3 (MP 763 (a), en date du 1-10-44).

Et pour Sandy, ce compensateur est une copie, tu peux donc le mettre sur l'arme de ton choix !

A+

 
Merci feder.
Toutefois dans le" Kennblätter Fremden Geräts" si on ne trouve le MP 760 qu'en (e) (j) (a)  on y trouve aussi un MP 761 (f)
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Handwaffen_der_Wehrmacht#Maschinenpistolen

Varianten der Thompson (Maschinenpistole) MP 760 (e) MP 760 (j) MP 760 (a) MP 761 (f)

Auto-Ordnance Corporation Colt Savage Arms Company

11,43 × 23mm (.45 ACP)

Vereinigte Staaten

1921 bis 1944

Je ne pense pas que l'image d'illustration corresponde

Tu as raison, le MP 761 (f) correspond bien au 1921 "français ...

Le site que tu donnes est largement incomplet, mais on trouve mention de "notre" Thompson sur le forum allemand "forum-der-wehrmacht.de", dans la rubrique "Beutewaffen". Un membre donne une liste de PM, incomplète elle aussi, mais comprenant quand même la 1921 de "chez nous".

J'ai un livre : "Kennblätter fremden Geräts", tome I (le tome II, à ma connaissance, n'est jamais sorti), de Thorsten Heber (compte d'auteur, 2008). Je pensais qu'il s'agissait d'une réédition d'un document officiel, comme l'était le Pawlas de 1977 sur les codes de fabricants, mais il s'avère donc que ce ne sont que des extraits du catalogue officiel D 50/1. Le bouquin compte quand même 355 pages ... Je suis déçu, et je ne dois pas être le seul, ce qui a sans doute dissuadé Heber de sortir son tome II, qui devait traiter les armes collectives.

Les fiches sur les PM français y traitent les armes suivantes :
- 721 (f) : PM ETVS
- 722 (f) : SE-MAS 1935
- 740 (f) : Vollmer-Erma

Sur le forum allemand, on cite :
- 704 (f) : Vollmer-Erma (erreur d'inversion des chiffres, dans le livre, la fiche est un fac-similé de l'authentique et donne bien "740")
- 722 (f) : MAS 38 (dans le livre, "SE-MAS 1935 F" figure en titre, mais "Pistolet-Mitrailleur Modèle 1938" est cité en note de bas de page. À noter le "F", qui est la lettre préfixe du n° de série, mais comme il est majuscule et bien plus gros que les chiffres, les Allemands ont dû le prendre pour une lettre de type ...)
- 761 (f) : Thompson M 1921

Je pense qu'on est encore loin de tout connaître dans ce domaine !

A+

 
feder tu as raison de souligner les insuffisances;voire les erreurs et omissions du site dont j'ai mis le lien.
Je n'ai pas pu retrouver le site ou j'avais découvert la liste de l'inventaire des "Beutewaffen" qui était beaucoup plus fourni et détaillé.
Historiquement il avait le gros avantage de faire réellement le point non seulement des armes capturées ;y compris celles rares,peu courantes;confidentielles voire exotiques; mais aussi géographiquement par la lettre suffixe indiquant la "nationalité"* ou le pays de capture.
Outre les PM français que tu cites ;dont certains sont pourtant loin d'être courants; on trouvait par exemple des fusils "Ross" canadiens (r) ??? Armes canadiennes fournies par la Grande-Bretagne ou armes capturées par l'Armée Rouge pendant la guerre civile ;ou dans les pays baltes en 1940 ?

De mémoire aussi des PM Reising (r) ;armement de bord de batiments US fournis à la Marine soviètique?
Des revolvers Colt et S&W 38 Spl grecs (g)
Pour en revenir au Thompson je trouve étonnant que les allemands qui distinguaient ces armes surtout par leur aspect extérieur au point de différencier le MP 760 (Thompson 1928 avec compensateur ?) du MP761 (f) sans compensateur n'aient pas attribué un code à la Thompson M1 ;pourtant largement différente. Peut être que son adoption plus tardive a fait que son n° de nomenclature allemand figurait dans des mises à jour perdues ou plus rares ?

J'ai complètement oublié d'aller fouiner dans un bouquin que j'ai pourtant depuis 3 ans !  ... ce que c'est d'avoir beaucoup de doc, nom d'une pipe !

Il s'agit d'un petit livre de la très intéressante et peu onéreuse série de 9 volumes "Propaganda photo series".
Le dernier titre est "Captured Arms (Beutewaffen)", sorti en 2017. Bien qu'il comporte un nombre de pages identique aux 8 autres (152), il n'est pas organisé de la même façon, le sujet traitant d'armes diverses au lieu d'un type unique.

J'y ai trouvé une liste assez fournie, classée par type d'armes, qui recense :
- 112 fusils
- 59 carabines
- 40 pistolets
- 33 PM
- 17 armes antichar et lance-grenades
- 154 FM et mitrailleuses
Ensuite, on entre dans le détail pays par pays, pour 14 d'entre eux, avec pas mal de bonnes photos (en N&B).
Ces pays sont :
- l'Autriche
- la Belgique
- la Tchécoslovaquie
- le Danemark
- la France
- la Grèce
- l'Italie
- les Pays-Bas
- la Norvège
- l'URSS
- le Royaume-Uni
- les USA
- la Yougoslavie

Pour la France, on retrouve les PM mentionnées plus haut : 721, 722, 740 et 761.
Le faible nombre de pages ne permet pas de trop entrer dans les chiffres, mais il y en a néanmoins quelques-uns, concernant les armes les plus couramment réutilisées par la Wehrmacht et les divers services, ainsi que quelques repères historiques permettant de se faire une idée de la razzia effectuée ...

Les armes existant en petit nombre ne semblent pas avoir été oubliées, car j'ai noté, outre le PM ETVS, la présence de certaines armes françaises comme :
- le FM d'essai Madsen Mle 1922 ( leMG 157 (f) )
- le FM MAS 1922 ( leMG 117 (f) )
- le FM Darne Mle 1922 ( leMG 106 (f) )

Un bon petit bouquin pour pas (trop) cher : je l'ai payé 43 € en 2017 ...  

A+

1938, Hollywood 
Gary Cooper qui s’amuse avec une Thompson 

 
Puisqu'on en est aux People's le plus célèbre de l'époque:

...à des années lumières de ses compatriotes qui quelques années plus tôt avaient répondu à une offre;en se bouchant le nez; "...L'Armée de sa Majesté n'a pas besoin d'armes de Gangsters...."
A noter que la propagande allemande utilisa cette image pour démontrer le coté "gangster" de Winston

Des 1921 ayant été expérimentées par le 92ème R.I. de Clermont-Ferrand ont été exfiltrées par des militaires du dépôt des Gravanches puis aiguillées vers les maquis environnants. Quelques exemplaires en bel état furent découverts sur la commune de Saint-Ours-les-Roches il y a une vingtaine d'années.

Pour ceux qui l’aurait raté, le numéro de décembre 2021 pour fêter ses 100 ans.

Ils auraient au moins pu, sur la couverture, choisir pour le centenaire une 1921 d'origine !

Celle-ci a été bricolée : anneau de bretelle au côté DROIT, et crosse équipée de la vis traversière de renfort entrée en service lors de la WW2 ...

Heureusement, on en voit des bonnes dans les articles intérieurs.

Vu également dans ce numéro un article sur la carabine de Si Mohammed, cadre du FLN tué en août 1961. Je vais ouvrir un post, car un ami m'avait demandé des précisions sur cette arme en m'envoyant un dossier photos transmis par Mme Demélas (auteur de deux bons livres sur les Paras, d'Indo et d'Algérie), et l'article est un peu brouillon dans la description de cette M2 ...

A+

Oui Feder, même réflection. 
Je ne sais pas si c’est moins qui fait erreur mais il est mentionné dans l’article que Colt a produit seulement 1500 1921. Il ne manque pas un 0 ?

On lit bien 15000 dans l'article de Luc Guillou ...

En fait, il y en eut 15040, mais bon, ces 40 étaient une présérie ...

À noter que dans le livre "Ultimate Thompson Book", de Tracy L. Hill (Collector Grade, 2009), le chapitre 44, dernier de l'ouvrage, énumère et date, sur 112 pages, à partir du n° 41, les 15000 Thompson 1921 de série fabriquées par Colt !

A+

Ah mirde ! j'ai répondu sur le message du Kid sans me rendre compte que c'était une page 3 ...!

Bon ... tant que je n'ai pas raconté de c..neries, ça va ...

Bonjour. Je viens de voir ce sujet très intéressant ! Je confirme la 1921 dans le catalogue Allemand ( original ).

C'est yeux ou mon ignorance, mais je vois 11,25mm!

Merci pour l'explication.

1886a a écrit:Bonjour. Je viens de voir ce sujet très intéressant ! Je confirme la 1921 dans le catalogue Allemand ( original ).

 Veinard ! je n'ai qu'un fac-similé, et je pense qu'il ne montre pas tout ... combien d'armes décrites dans l'original ?

A+

Goumier78 a écrit:Bonjour
pour mettre a jour la liste de Mr Tracie
je peux donc annoté comme Française :
7741
14453
10592
10697
12784
que l'on retrouve sue TCAR ?
Cdl

Bonjour , 
Ce post est remonté j’en profite pour rajouter la 8540 comme française.


http://www.aiolfi.com/vente/2140-juin-2021-session-de-vente-du-printemps-de-souvenirs-historiques-et-militaires/2143-le-cinema-en-armes-les-reserves-de-la-societe-maratier/2197-armes-c9/tres-rare-pistolet-mitrailleur-thompson-mdl-1921-categorie-c9/

Que pensez vous de cet ouvrage ?
J’aimerais commander le Tracie Hill ou le Herigstad mais il n’y en a pas en France ou à des prix prohibitifs.

Bonsoir ,
Je ne connais ni celui-ci, ni le Herigstag en 2 volumes et vos avis m’intéresse aussi , j’ai le Hill première mouture , et est ce que ces ouvrages en apportent d’avantage?

Je ne les connais pas non plus ...

En dehors des livres traitant de la Thompson et en même temps d'autres PM, j'ai les deux Hill, et les 3 éditions successives de "American Thunder", de Frank Iannamico, un bon auteur.

Pour les Hill, le premier (1996), comporte 559 pages (format à l'italienne), et le second (2009) 833 pages, format normal 21,5 x 28 ... côté contenu, cela fait une bonne différence, d'autant plus que dans le premier, Les 15000 Thompson de Colt sont aussi répertoriées, mais c'est écrit plus gros, et l'énumération occupe 166 pages !

Les "American Thunder" sont intéressants. La première édition (2000) contient 294 pages, la 2e (2004),"expanded", ça va de soi, en contient 536. Ces ouvrages sont brochés, couverture souple, et le papier utilisé n'est pas de super qualité, tout juste correct, mais on y trouve des renseignements absents du Hill. Ces livres n'étaient pas chers à l'époque où je les ai achetés : 36 € en 2003 pour la 1ère édition, même prix, en 2007, pour la 2e ! Je pense que Fernand s'est trompé dans sa facture, mais je n'ai rien vu, c'était mon cadeau de Fête des Pères ...

Cette 2e édition, "out of print" dès 2009, étant devenue très rare au fil des ans, l'auteur, mis sous pression par les frustrés (elle était à 2752 € en 2015   ), a consenti à en sortir une 3e, en 2015.
Cette dernière édition a été profondément remaniée, elle est due à un autre éditeur, Chipotle Publishing LLC, est reliée, couverture cartonnée, meilleur papier et meilleures photos et gros-plans, dont une grande partie en couleurs. Elle ne compte que 412 pages, l'auteur ayant concentré son texte, tout en gardant l'essentiel.

C'est la seule édition disponible actuellement sur AbeBooks, je viens à l'instant (01 h 30) de regarder, il y en a 7 exemplaires, les prix commencent à 61,27 € + 18,65 € de port (USA) et vont jusqu'à 117,87 € + 44,41 € de port (USA). On doit pouvoir en trouver ailleurs ... Je l'avais payée 63,13 € port compris, sur AbeBooks, en mars 2016.

A+

tu garde les factures, ou tu as un logiciel spécifique pour tout tes ouvrages ?
"espantés" je suis !