Chassepot : bilan de la guerre de 1870-1871 contre la Prusse .

bbl56 a écrit:

...75% de pertes ont été dues à l'artillerie à l'été 14 (et même ensuite). C'est plutôt là le pb, charger à découvert sur parfois plusieurs km !

Tout à fait, la plus grosse hécatombe de toute la guerre le 22 août 1914, 27 000 hommes en une journée est principalement du au feu de l'artillerie allemande (mais pas que).

oxi81 a écrit:

CLOSDELIF a écrit:

Pas tout à fait, la Suisse adopte le calibre 10,4 en 1863 (le 26 janvier pour être précis)....

La Suisse ne faisant jamais la guerre à personne, il était difficile d'évaluer la balle de 10,4 au combat. 

LOL...cette affirmation n'engage que toi

LP a écrit:

oxi81 a écrit:Mais pour en revenir au sujet du départ : Chassepot : bilan de la guerre de 1870-1871 contre la Prusse .

Notre Chassepot était meilleur que les fusils de prussiens en face. C'est indéniable.
Alors, pourquoi est-ce qu'on a perdu la guerre?

Parce qu'un fusil ne fait pas tout, la stratégie, la qualité du haut commandement, la logistique (emploi massif des trains), ainsi que  le nombre et la qualité des canons, tout cela était acquis aux allemands.

OK, je vois.
L'Histoire aura d'ailleurs l'occasion de se répéter encore deux fois

oxi81 a écrit:Mais pour en revenir au sujet du départ : Chassepot : bilan de la guerre de 1870-1871 contre la Prusse .

Alors, pourquoi est-ce qu'on a perdu la guerre?

Bonne question, Une partie de la réponse: Le Grand Duc de Mecklenbourg aurait écrit dans ses mémoires: "Pendant la guerre de 1870, les soldats français ce battaient comme des lions mais ils étaient souvent commandés par des ânes".Hormis Chanzy, Faidherbes et quelques autres, ce ne sont pas Mac-Mahon ou Bazaine qui on sauvés l'Honneur.

moblot70 a écrit:

oxi81 a écrit:Mais pour en revenir au sujet du départ : Chassepot : bilan de la guerre de 1870-1871 contre la Prusse .

Alors, pourquoi est-ce qu'on a perdu la guerre?

Bonne question, Une partie de la réponse: Le Grand Duc de Mecklenbourg aurait écrit dans ses mémoires: "Pendant la guerre de 1870, les soldats français ce battaient comme des lions mais ils étaient souvent commandés par des ânes".Hormis Chanzy, Faidherbes et quelques autres, ce ne sont pas Mac-Mahon ou Bazaine qui on sauvés l'Honneur.

C'est aussi la synthèse que j'ai retenu de la lecture du Lt colonel Rousset  , Bazaine, Maréchal de France ayant même été condamné à mort ...puis gracié ...

@+

La défaite de 1870 s'explique surtout par deux facteurs. La faiblesse numérique de notre armée et l'inexistence d'une école d'état-major capable de produire des cadres compétents à la manœuvre de gros effectifs et s'appuyant sur une doctrine solide.
De fait, notre armée dont les soldats avaient pour beaucoup l'expérience de la guerre (Crimée, Italie, Mexique ou colonies) a été battu par une armée de conscrits sans expérience, mais commandée par des cadres remarquablement formés.

On avait tellement de Chassepots que 250 000 ont été capturés par les Prussiens...
Peu connu : le Mauser 71 a le même canon que le Chassepot car la Reichspatrone 71 devait pouvoir être tirée dans les Chassepots de prise modifiés...

Fra78 a écrit:... Chassepots de prise modifiés...

  Je rêve de mettre la main sur un!
(mais ou sont donc ils passés?)

La plupart ont été modifiés en carabines. Cherchez Chassepot-Karabiner, ça se trouve. Pratiquement un modèle par état...

https://www.auction.fr/_fr/lot/aptierter-chassepot-karabiner-m-71kal-11-mm-nr-r48743-5740033

Pâtre a écrit:

Fra78 a écrit:... Chassepots de prise modifiés...

  Je rêve de mettre la main sur un!
(mais ou sont donc ils passés?)

J'en ai déjà vu sur Egun....mais comme ça ne m'intéresse pas.....

CLOSDELIF a écrit:... Il est bien clair que la cartouche à percussion centrale était cependant à l'époque suffisamment au point pour être adoptée ( 577 snider par exemple, ou Eley-Boxer aussi...)

A Belfort ils n'avaient pas de 43 Egyptien, mais des Chassepot et des Sniders en 577.
Or ceux qu'on appellerait maintenant les "commandos" choisissaient unaniment le Chassepot ; sans doute lui trouvaient-ils quelque superiorité...

En Europe on demandait une puissance supérieure à ce que les percussions annulaires pouvaient supporter ; et si le Chassepot a été adopté c'est parce-que Remington n'a pas présenté ses armes dans les temps. Sinon la cause n'aurait pas été entendue, car l'Empereur préférait les Rolling-Block.
L'idée de la cartouche métallique commençait à être admise, mais sa fabrication n'était pas jugée au point dans les puissances qu'on voulait ; le plus urgent était d'être supérieur à la Prusse, ce que le Chassepot offrait plus que largement.


Les désastres militaires c'est autre chose !
La faute en revient peut-être à Napoléon 1er, qui a donné à croire que le rôle d'un général était de charger en tête de ses troupes, et qui a sans doute trop "brimé" les prussiens.
Les jeunes officiers de la Prusse occupée ne pouvant plus promener leurs hommes sur le terrain de manoeuvre, les ont promenés sur une table au fond d'une cave, et ont ainsi pris l'habitude du Kriegspiel qui faisait manoeuvrer de façon cohérente un grand nombre d'unités.

Tandis que les français savaient rarement qui était à leur droite, qui était à leur gauche ; et si l'un d'eux réclamait d'urgence quelques caisses de cartouches ils l'envoyaient bouler "t'avais qu'à les économiser ! Si tes troupes flanchent tant mieux, j'ai gardé les miennes bien fraîches comme ça c'est moi qui serai le héros de la bataille et qui aurai tous les honneurs".

L'artillerie française était inférieure, mais pas tant que ça ; et pas à cause du chargement par la bouche mais à cause des fusées assez défectueuses (mal conçues, mal fabriquées et mal réparties, l'approvisionnement principal des troupes de campagne étant en fusantes dont les durées étaient extrêmement irrégulières alors que la distance d'efficacité d'un obus à balles est assez courte - ce qui impose de régler l'éclatement à moins de 100 mètres près).
Pas inférieure en nombre, non plus ; du moins en vue générale.
Mais elle était toujours au mauvais endroit, donc localement inférieure en nombre, mal concentrée, sans aucune coordination des tirs, lesquels n'étaient réglés qu'à vue de l'officier commandant la batterie. Même s'ils avaient disposé du matériel prussien, ça n'aurait pas été plus efficace.
Le même matériel s'est très bien comporté en défense des places, qui ne demande pas la même anticipation des actions ennemies (si la défense est bien organisée, il n'a que peu d'options).

Verchère a écrit:

CLOSDELIF a écrit:... Il est bien clair que la cartouche à percussion centrale était cependant à l'époque suffisamment au point pour être adoptée ( 577 snider par exemple, ou Eley-Boxer aussi...)

En Europe on demandait une puissance supérieure à ce que les percussions annulaires pouvaient supporter ; et si le Chassepot a été adopté c'est parce-que Remington n'a pas présenté ses armes dans les temps. Sinon la cause n'aurait pas été entendue, car l'Empereur préférait les Rolling-Block.
L'idée de la cartouche métallique commençait à être admise, mais sa fabrication n'était pas jugée au point dans les puissances qu'on voulait ; le plus urgent était d'être supérieur à la Prusse, ce que le Chassepot offrait plus que largement.

Tout à fait exact! N III avait des idées très avancées en la matière.......pas toujours partagées par les militaires "sérieux" (Scrogneu-neux ) ;voir par exemple les premières mitrailleuses fabriquées pour faire plaisir à l'Empereur mais dont les militaires ne savaient pas quoi en faire exactement.
N III aurait même financé certaines "recherches" sur sa cassette personnelle....
Pour ce qui est de la cartouche métallique qui avait ses préférences il faut reconnaître que l'Europe des années 1860 étaient à la traîne techniquement par rapport aux USA surtout du fait qu'elle ne maîtrisait pas le travail du laiton nécessaire à l'obtention d'une douille pour fusil d'infanterie.
Comme le souligne Verchère les progrès obtenus en Europe l'ont été en important des techniques/machines US
C'est ainsi que N III favorisa l'installation en France de B.B HOTCHKISS dès 1867 dans le but justement d'installer une usine de fabrication de cartouches métalliques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Berkeley_Hotchkiss
Si l'on veut mesurer l'avance technologique en la matière entre le "Vieux" continent et les USA ;il suffit de comparer une cartouche de système "Boxer" en feuillard et une "Berdan" métallique

Pour l'infériorité de l'artillerie, c'est d'autant plus con que la Commission d'Expériences de Calais a découvert quelques années plus tard qu'on avait mis au point une fusée mixte (fusante - percutante) certes simpliste mais bien meilleure que celles en dotation.
C'était un test pour vérifier l'irrégularité de durée des fusées de la guerre de 70 (qui était effectivement abominable, impossible de régler le tir avec de pareils écarts). Ils ont eu la curiosité de tester aussi la fusée "Treuille de Beaulieu", qui avait été le premier choix pour l'artillerie rayée mais fut mise au rencart après la Campagne d'Italie, car elle s'y était montrée décevante.
La commission a découvert que les compositions fusantes étaient grasses, et il s'est avéré que durant la fabrication en série on avait oublié le lavage à la potasse avant remplissage des canaux fusants : dans les recoins il restait de l'huile de coupe !
Une fois rechargées proprement, ces fusées se sont montrées moins mauvaises que les fusées hexagonales usuelles.

Par ailleurs, la défense des places s'est faite pendant l'hiver, un hiver particulièrement froid. Le sol était donc gelé et les fusées percutantes Demarest fonctionnaient à tout coup, l'obus éclatant à la surface. Tandis qu'au début de la guerre, cette fusée (d'ailleurs minoritaire dans les approvisionnements) ne percutait pas toujours sur un sol mou, et l'obus étant déjà enfoncé la terre amortissait l'effet (on le savait, l'obus ordinaire percutant était plutôt destiné à la destruction des obstacles, et on avait surtout misé sur les obus à balles fusants). Les prussiens avaient eux des fusées percutantes très sensibles ("qui éclatent sur un brin d'herbe", disait-on), et des fusantes précises et fiables...

CLOSDELIF a écrit:

oxi81 a écrit:Mais pour en revenir au sujet du départ : Chassepot : bilan de la guerre de 1870-1871 contre la Prusse .

Notre Chassepot était meilleur que les fusils de prussiens en face. C'est indéniable.
Alors, pourquoi est-ce qu'on a perdu la guerre?

Je suis d'accord avec cela...
Il me semble avoir lu que la cause principale en était l'insuffisance de notre artillerie....

Bonjour, 

Tout a été dit :
-Les très mauvaises fusées de nos obus
-Une absence totale de manœuvre réfléchie. Ce qui empêchait de profiter de la supériorité du Chassepot à longue distance par rapport au Dreyse.

Point important suite à une remarque de Verchère :
-Le chargement des canons Krupp par la culasse avait pour avantage de réduire le vent de l'obus. En revanche point de vue rapidité de maniement, les culasses prussiennes étaient LENTES (sauf celle des pièces de 1867)

Salutations

Pâtre a écrit:

Fra78 a écrit:... Chassepots de prise modifiés...

  Je rêve de mettre la main sur un!
(mais ou sont donc ils passés?)

:Hi !:Ou ils sont passés ? Eh ben ils ont migré aux "States"

http://www.collectiblefirearms.com/RiflesAntiqueCartridge.html#Chassepot

Bonsoir,

Un point important qu'il faut souligner lors de l'adoption du chassepot : le contexte militaire.

En 1866, la France est un des rares pays d'Europe a ne pas avoir réduit le calibre  lors de l'adoption d'un fusil tirant balle à jupe (dit Minié).

Face à l'Autriche en 1859, l'artillerie rayée française avaient démontré toute sa supériorité sur l'artillerie lisse autrichienne.
Cependant le 18mm (ou 17,8mm) français n'avait pas de très bonnes capacité balistiques comparé au 13,9 mm des Lorenz autrichiens.
Un rapport de 1864, remis au comité d'artillerie (si je ne me trompe pas) souligne le retard de l'armée française vis à vis des autres armées.

La recherche du "calibre parfait", initiée vers 1860, reprend de plus belle. Les essais de la carabine fédérale suisse, d'une carabine néerlandaise, puis d'une carabine faite sur mesure en 11,5m , permettent alors de définir un objectif : le prochain fusil d'infanterie français tirera une munition dont la balle fait entre 9mm et 12mm.

En 1866 patatra, la guerre austro-prussienne montre la supériorité du chargement par la culasse.
Le comité se tourne en urgence vers ce qu'il a sous la main : un fusil a aiguille en 11mm supérieur au Dreyse.

Avec l'adoption du Chassepot, l'armée estime que tout va bien dans le meilleures des monde :
-Un fusil supérieur à tout ce que les voisins belliqueux possèdent.
-Une artillerie de campagne et de siège, rayée, ayant montré son efficacitée dans les campagne d'Italie et du Mexique.

Pour le deuxième point, il faut noter que l'artillerie prussienne ne fait pas peur. En effet elle est composée encore pour moitié de pièces lisses. Notamment une pièce de 12, similaire au canon-obusier français de 1853.

Bref la commission de Vincennes se reposera sur ce qu'elle estime être un succès.

Salutations

P.S. Ironiquement l'Autriche a bien appris la leçon de 1859 et possède depuis 1863 un système d'artillerie rayé complet. Ce système se montra très supérieur au mélange pièces lisses-pièces rayées prussien, lors du conflit de 1866. En revanche cette fois-ci c'était le fusil d'infanterie qui était obsolète....

Il faut bien garder à l'esprit que les critiques du matériel français de 1870 furent pour la plupart émises par des vaincus !
Et que "bizarrement" ceux qui durant cette guerre ont remporté des succès de quelque importance, critiquaient beaucoup moins le matériel...
Ce qui saute aux yeux, c'est qu'une certaine caste bien en place (et qui voulait le rester) devait trouver des boucs émissaires.

Les défenseurs de Belfort furent bombardés par des pièces prussiennes et françaises (prises à Strasbourg) et n'ont pas trouvé les obus français moins efficaces ; au contraire, ils se sont demandé si l'épaisse ceinture de plomb des obus rayés prussiens de 21 cm n'amortissait pas leur éclatement.

Le chargement par la culasse n'est pas si décisif pour une pièce de campagne, qu'il est impossible de brider et qui recule de 1 à 2 mètres : les servants ne restent donc pas derrière et s'avancent à hauteur des roues, la bouche vient alors naturellement se placer à leur niveau... Il était surtout intéressant pour les pièces de place, dont on pouvait freiner le recul (ce qui était d'autant plus nécessaire que les casemates ou les plate-formes étaient courtes), et même le rappeler automatiquement ou presque (depuis longtemps, mais les affûts de place Gribeauval sont peu connus dans leur détail). Le rechargement d'une pièce-bouche imposait de retenir la pièce à l'arrière, voire même de la reculer plus loin afin de sortir la bouche de l'embrasure, et ça c'était à la fois embêtant, éreintant et dangereux.

Le gain de puissance obtenu en chargement par la culasse grâce à l'étanchéité de l'obus forcé dans les rayures, n'a pas du tout le même intérêt que pour un fusil, car l'artillerie n'avait à tirer "tendu" que rarement (tirs à mitraille pour briser un assaut, tir en brèche dans la guerre de siège). Sinon les distances étaient toujours telles que le tir était notablement courbe et imposait de recourir aux tables de tir ; dans tout ce qui était guerre de position les tirs courbes étaient d'ailleurs indispensables, pour aller fouiller le terrain derrière les reliefs naturels ou artificiels.
Il y aurait certes eu un gain de portée, mais on n'exploitait déjà même pas toute la portée permise par les canons rayés-bouche : les affûts n'avaient pas été modifiés lors du rayage (il fallut le faire sur le terrain ; les anciens affûts ne furent mis à niveau vers 1875). Les hausses même, pourtant nouvelles (datant du rayage) étaient trop courtes pour le tir direct lointain aux distances permises en enterrant un peu la crosse.
D'ailleurs, faute d'une organisation du tir reposant sur des observateurs placés à distance de la batterie, il était difficile d'exploiter le potentiel de portée des pièces, sauf tirs de place préalablement repérés.


Les critiques relatives au fusil sont encore de plus mauvaise foi, car on le compare aux fusils à cartouches métalliques, contre lequel le Chassepot ne fut pas engagé : il n'avait en face que le fusil Dreyse, extrêmement inférieur. A tel point que les patrouilles françaises délivraient des tirs efficaces à 1000 mètres, distance à laquelle les prussiens n'essayaient même pas de riposter

On a aussi beaucoup critiqué la frilosité des états-major, à propos de leur crainte que le tir rapide ne consomme trop de munitions.
Mais on oublie soigneusement de relever le fait qu'ils avaient totalement raison : on ne compte pas le nombre de victoires locales qui ont finalement été des défaites, parce-que la position n'était plus défendable faute de ré-approvisionnement en munitions, et qu'il fallut l'évacuer.
Il est donc clair que soit le Chassepot tirait trop vite, soit les services logistiques n'étaient pas à la hauteur. Mais en aucun cas on ne peut dire que le Chassepot tirait trop lentement !

On oublie aussi qu'une petite unité de fantassins armés de Chassepot, déployée en tirailleurs, brisait une charge de cavalerie lourde tout aussi bien que ne l'aurait fait la meilleure artillerie, avec une mobilité et une réactivité infiniment supérieures.

Verchère a écrit:... on le compare aux fusils à cartouches métalliques, contre lequel le Chassepot ne fut pas engagé : il n'avait en face que le fusil Dreyse, extrêmement inférieur....

Les régiments Bavarois étaient équipés de Werder.

Bon, c'était qu'une part de la troupe, & c'est pas ça qui a fait basculer.....
Mais y z'y étaient!

Pâtre a écrit:

Verchère a écrit:... on le compare aux fusils à cartouches métalliques, contre lequel le Chassepot ne fut pas engagé : il n'avait en face que le fusil Dreyse, extrêmement inférieur....

Les régiments Bavarois étaient équipés de Werder.

Bon, c'était qu'une part de la troupe, & c'est pas ça qui a fait basculer.....
Mais y z'y étaient!

Certes,certes...mais comme tu l'écris celui ci n'équipait qu'une partie des troupes bavaroises ,une bonne partie des autres étant encore armée du Podewils ;ce qui faisaient écrire à un auteur de ma jeunesse : "Les troupes bavaroises étaient partiellement équipées du meilleur fusil du conflit ;le Werder; et le reste du pire ;le Podewils"


http://www.armeetpassion.com/podewils1858-67.html

Les Werder bavarois, avec leur cadence de tir, ont amené souvent les utilisateurs à manquer de munitions... Il n'avait pas été prévu de ravitailler la première ligne en cours d'engagement !
Au début de la guerre, seuls 4 bataillons de chasseurs étaient équipés. A la fin de la guerre, 12 (sur 58). Le reste conservait ses Podewilsgewehr M57/6.
Le premier bataillon équipé a été le 9ème (9J).
Je possède un Werder "récupéré" du 9J, S/N 1738 fabriqué en 12/1869...