Présentation d'un fusil GRAS Mle 1874 M80 de 1877

Bonjour,

Après vous avoir présenté un Chassepot de 1871 le mois dernier, je vous présente un fusil Gras mle 1874 M.80 qui date de 1877.
Il a été fabriqué par la MAS. Il est mono-matricule et sans un état très correct. La crosse présente un tampon de septembre 1877.
Je l'ai équipé d'une bretelle à ardillon.
Il est accompagné d'une épée baïonnette Mle 1874 fabriquée par la MAC en février 1882 dont la lame et le fourreau sont au même matricule (AC).

Je suis preneur de vos avis et commentaires.

Voici quelques photos:











Cordialement,
DB73

Très joli.

Bravo

Un état correcte pour ce Gras est un euphémisme, ce dernier est dans un état remarquable pour ne pas dire presque neuf.
Merci pour cette belle présentation.
As tu essayés de le faire parler au stand ?

Très belle exemplaire en effet.
Pour être parfait il faut juste lui trouver un enbouchoir modèle 1874 et ça baguette. 
La il s'agit de 1866-74.
A noter la peinture cuite au four parfaite ce qui est rare.

Magnifique! j'ai toujours rêvé d'en posséder un, même beaucoup moins beau que le tien, en tout cas j'ai déjà la baïonnette

La baguette, est du modèle 1866 pour Chassepot. Si elle venait d'un 66/74 on verrait la fente, à moins qu'elle ne soit par hasard tournée d'une façon très précise, et encore...

L'embouchoir ... semble effectivement légèrement "en trompette", comme ceux des Chassepot ou 66-74. Mais la différence avec les embouchoirs de Gras (Mle 1874) est ténue, au point de se demander si ce n'est pas simplement consécutif à un changement dans le mode de fabrication. Auquel cas, avec une plage de tolérances sans doute assez large et selon l'angle de vue, l'apparence pourrait varier...
A noter que l'embouchoir ne figure pas sur les tables de construction du Gras, datées 1874. Ce qui indiquerait implicitement que l'embouchoir est à reprendre sur les tables du Chassepot ; à moins qu'un nouveau tracé ne soit spécifié ailleurs, mais où ?
Les seuls éléments de garniture figurant sur ces tables, sont le pontet et la baguette.

La boîte de culasse est assurément du Mle 1874.

Quant à la peinture "cuite au four", de quoi s'agit-il ?
Sur les boucles ?
Selon l'Instruction de 1884 ce serait plutôt un genre de bronzage par trempe à l'huile goudronneuse.

Les garnitures sont peinte avec un mélange d'huile et de goudron cuit au four. 
L'embouchure 1866 est fait pour tenir la baguette 66 avec sa bague au niveau de celui-ci. 
La baguette 74 est lisse et se visse.

DB73 a écrit:Bonjour,

Après vous avoir présenté un Chassepot de 1871 le mois dernier, je vous présente un fusil Gras mle 1874 M.80 qui date de 1877.
Il a été fabriqué par la MAS. Il est mono-matricule et sans un état très correct. La crosse présente un tampon de septembre 1877.
Je l'ai équipé d'une bretelle à ardillon.
Il est accompagné d'une épée baïonnette Mle 1874 fabriquée par la MAC en février 1882 dont la lame et le fourreau sont au même matricule (AC).

Je suis preneur de vos avis et commentaires.

Voici quelques photos:











Cordialement,
DB73

Bonjour,
Comme pour mes camardes, il est simplement magnifique.
Si le bronzage est d'origine, ses propriétaires successifs ont été très soigneux.
Il n'a pas vraisemblablement pas quitter son domicile.

1874 a écrit:Les garnitures sont peinte avec un mélange d'huile et de goudron cuit au four. 
L'embouchure 1866 est fait pour tenir la baguette 66 avec sa bague au niveau de celui-ci. 
La baguette 74 est lisse et se visse.

La baguette 74 dispose d'une fente rectangulaire pour accueillir un ou des ustensiles.
La baguette doit également matriculée au numéro du fusil ... ça va pas être facile !!!

Quels ustensiles plaçaient-on sur la baguette ? Chiffon et ... ?
Mes modestes connaissances se limitent au silex

Merci messieurs pour vos commentaires fort sympathiques.

Il faut effectivement que je trouve une baguette de fusil Gras mle 1874 qui sera bien plus appropriée que celle que j'ai actuellement et que j'ai eu avec le fusil.
Je découvre la différence d'embouchoir entre Chassepot et Gras.. l'aspect légèrement en trompette vers l'avant (si j'ai bien compris) est un effet d'optique dû à la prise de vue. Cependant pour avoir comparé de visu avec mon Chassepot, je ne vois guère de différence entre les deux !?..
Enfin, le bronzage est atténué par endroit au dessus du canon, d'où mon "très correct".

Pour répondre à Nicomidway, il ne devrait pas tarder à parler au stand, je ne manquerai pas de faire part de mes impressions.

Cordialement,
DB73

1874 a écrit:Très belle exemplaire en effet.
Pour être parfait il faut juste lui trouver un enbouchoir modèle 1874 et ça baguette. 
La il s'agit de 1866-74.
A noter la peinture cuite au four parfaite ce qui est rare.

Verchère a écrit:L'embouchoir ... semble effectivement légèrement "en trompette", comme ceux des Chassepot ou 66-74. Mais la différence avec les embouchoirs de Gras (Mle 1874) est ténue, au point de se demander si ce n'est pas simplement consécutif à un changement dans le mode de fabrication. Auquel cas, avec une plage de tolérances sans doute assez large et selon l'angle de vue, l'apparence pourrait varier...
A noter que l'embouchoir ne figure pas sur les tables de construction du Gras, datées 1874. Ce qui indiquerait implicitement que l'embouchoir est à reprendre sur les tables du Chassepot ; à moins qu'un nouveau tracé ne soit spécifié ailleurs, mais où ?
Les seuls éléments de garniture figurant sur ces tables, sont le pontet et la baguette.

Bonjour,
Vos remarques pertinentes (et celles de Verchère qui indiquent que l'embouchoir n'est pas présent dans les tables de fabrication pour le 74)
induisent qu'il y a donc trois types d'embouchoir

Embouchoirs
1866 d'origine pour les Chassepot 1866
1866-74 pour les Chassepot 1866 convertis  --> 1866-74 (je suppose que les embouchoirs ont donc subi une modification)
1874 pour les Gras construit neuf

Comment les distingue-t-on ?
Merci pour vos commentaires

DB73 a écrit:Bonjour,
Après vous avoir présenté un Chassepot de 1871 le mois dernier, je vous présente un fusil Gras mle 1874 M.80 qui date de 1877.
Il a été fabriqué par la MAS. Il est mono-matricule et sans un état très correct. La crosse présente un tampon de septembre 1877.




Cordialement,
DB73

Une dernière question
La vis de maintien du bloc culasse est-elle bronzée à l'origine ?

 
Bonjour
Si les "sachants" (copright "NATO" ) pouvaient développer ?

Comme beaucoup je pense, j'en étais resté au fait qu'après le Chassepot Mle 1866 poli-blanc ;les Gras Mle 1874 (Et 66/74) avaient été "bronzés" avec les recettes d'époque qui ont permis aux Gras;puis aux Lebel; de les conserver après un siecle et 1/2.
Alors la peinture "cuite au four" ? J'en étais resté pour les armes françaises, à celles produites à partir des années 1930 ?
Il est vrai qu'en 1940 ;comme en témoignent les témoignages d'époque (Rebatet "Les Décombres") ;photographiques et cinématographiques; les "Gras" (11 mm/8mm ?) étaient encore bien présents.
Alors ,"Si;et seulement Si" cette finition n'est pas d'origine privée/civile de la part d'un propriétaire soigneux et attentionné (avec peut être une "connexion" militaire lui permettant l'accès à la finition militaire de son époque) ;peut on penser à un "reconditionnement règlo" des années 1930 ;voire plus tardif ?

Qu'elle qu'en soit l'origine en tous cas cette finition a permis à ce Gras 1874 M80 de nous parvenir dans un état qui peut légitimement faire la fierté de son actuel propriétaire

EKAERGOS a écrit: Qu'elle qu'en soit l'origine en tous cas cette finition a permis à ce Gras 1874 M80 de nous parvenir dans un état qui peut légitimement faire la fierté de son actuel propriétaire

Comme certains l'énonceraient ... Qualité de conservation "Musée" 

Très bel exemplaire, merci de nous l'avoir présenté.

La bretelle est une bretelle suédoise.

Merci Lestat pour la précision sur la bretelle.
Cordialement,
DB73

Ces 5 exemplaires d'embouchoir Chassepot ou Gras n'étant pas numérotés, leur appartenance originelle à l'arme sera toujours douteuse. Mais étant peu ou pas interchangeables, s'il y eut une valse de pièces ce fut il y-a longtemps, avec vraisemblablement un ré-ajustage...

Dans l'ordre de gauche à droite :
- Fusil Chassepot 1er type, cohérent mais pas mono-matricule,
- Carabine Rolling-Block Pontifical Nagant (boucles de Chassepot civil),
- Carabine de gendarmerie Mle 1866-74 (en fait mousqueton cal 24 lisse, mais la distance hausse / grenadière indiquerait une crosse de carabine, raccourcie au gabarit mousqueton),
- Fusil Mle 1874, avec culasse de n° différent, issue d'un 1866 civil (série V) modifié 1874,
- Fusil Mle 1874 mono-matricule.

Les tables de construction de 1879 pour le fusil Chassepot Mle 1866, planche VII, p. 8 du PDF,
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Chassepot-Gras/Fu-1866_Plans-1879.pdf
indiquent pour le passage de baguette un rayon R = 4.3 mm (correspondant à un Ø 8.6). Il s'agit de laisser passer l'épaulement d'encliquetage de la baguette, dont le diamètre est 8.5 sur les tables de 1879 (8.25 mesuré sur un exemplaire).
Les tables de 1874 pour le fusil Gras ne redéfinissent pas l'embouchoir, mais la baguette y figure, Ø 5.3 environ au niveau de l'embouchoir. Les deux embouchoirs Gras ont effectivement un rayon de passage plus faible.



Pour le profil "en trompette", les tables de 1879 pour fusil Chassepot indiquent une flèche de 0.5 mm. Sur ces exemplaires elle est beaucoup plus faible (matérialisée par la taille de la flèche rouge), la plus importante se trouve sur le Nagant avec une valeur de 0.15 à 0.20 mm.
Les deux flèches minces et courtes sont identiques, d'une valeur quasi-imperceptible, et concernent un Chassepot et un Gras 1874 !
Sur le Gras de droite c'est l'inverse, le profil serait à peine bombé...




La distinction Chassepot / Gras paraît donc se tenir plutôt au rayon de passage de la baguette, plus qu'au profil creusé.
Je ne vois pas pourquoi l'embouchoir du 66-74 diffèrerait de celui du Chassepot, car si la baguette bénéficie désormais d'un taquet de vissage ajouté sur le pontet, elle conserve son épaulement originel.

D'ailleurs, en p. 133 de l'Instr. de 1884 (p. 148 du PDF) il est indiqué que pour monter un embouchoir Mle 1874 en remplacement d'un Mle 66-74, il faut agrandir le trou pour permettre le passage de l'épaulement de baguette. Ce qui indiquerait bien que les autres cotes de la pièce sont théoriquement identiques ou tout au moins compatibles entre 1874 et 66-74 (et par conséquent 1866).

Rappel : la fente dans la tête de baguette 66-74 n'est pas destinée à un chiffon, mais à glisser au besoin la lame de tournevis pour visser / dévisser la baguette (le chiffon se passe dans un lavoir vissé au bout fileté de la baguette).

Interchangeabilité de ces 5 embouchoirs :
- Celui (en laiton) de carabine se monte sur le fusil Chassepot,
- Celui du Nagant se monterait (mais trop dur) sur le Gras de droite,
- Celui du Gras de droite se monterait (mais trop dur) sur le Gras de gauche.
Aucune des autres combinaisons ne rentre, ça coince au niveau du bois et de toutes façons, souvent le trou ne tomberait pas en face du téton du ressort...

La position exacte du trou est effectivement bien variable !
Les tables de 1879 pour fusil Chassepot donnent H = 12.5 et L = 24.8 ; le diamètre du trou de verrouillage n'est pas indiqué (oubli ?), mais le pivot du ressort d'embouchoir fait 2.8 mm.



L'Instruction de 1884 n'indique pourtant rien, sur l'éventuel ajustage d'un embouchoir de remplacement...


Coloration des armes modèles 1874 et 1866-74 (Instr de 1884, p. 142 du PDF) :
L'embouchoir des fusils est normalement en fer (acier doux), mais selon l'Instr de 1884 (p. 14), à partir de 1883 les manufactures peuvent fabriquer les garnitures en acier (mi-doux).
Seuls sont bronzés le fourreau de bayonnette, la boîte de culasse et le canon (y compris le pied de hausse).
Les ressorts de garniture, la vis-arrêtoir de culasse, la vis de queue de culasse et toutes les pièces de hausse sont bleuis au feu.
L'embouchoir et la grenadière sont noircis par une alternance de chauffes au dessus de 300° et de badigeonnages d'huile goudronneuse (Instr. de 1884 page 130, p. 145 du PDF). C'est une technique voisine du "bronzage à l'huile flambée", ou de la coloration des clips de Berthier.
Toutes les autres pièces restent en blanc.

Verchère a écrit:Ces 5 exemplaires d'embouchoir Chassepot ou Gras n'étant pas numérotés, leur appartenance originelle à l'arme sera toujours douteuse. Mais étant peu ou pas interchangeables, s'il y eut une valse de pièces ce fut il y-a longtemps, avec vraisemblablement un ré-ajustage...

Dans l'ordre de gauche à droite :
- Fusil Chassepot 1er type, cohérent mais pas mono-matricule,
- Carabine Rolling-Block Pontifical Nagant (boucles de Chassepot civil),
- Carabine de gendarmerie Mle 1866-74 (en fait mousqueton cal 24 lisse, mais la distance hausse / grenadière indiquerait une crosse de carabine, raccourcie au gabarit mousqueton),
- Fusil Mle 1874, avec culasse de n° différent, issue d'un 1866 civil (série V) modifié 1874,
- Fusil Mle 1874 mono-matricule.

Les tables de construction de 1879 pour le fusil Chassepot Mle 1866 indiquent pour le passage de baguette un rayon R = 4.3 mm (correspondant à un Ø 8.6). Il s'agit de laisser passer l'épaulement d'encliquetage de la baguette, dont le diamètre est 8.5 sur les tables de 1879 (8.25 mesuré sur un exemplaire).
Les tables de 1874 pour le fusil Gras ne redéfinissent pas l'embouchoir, mais la baguette y figure, Ø 5.3 environ au niveau de l'embouchoir. Les deux embouchoirs Gras ont effectivement un rayon de passage plus faible.



Pour le profil "en trompette", les tables de 1879 pour fusil Chassepot indiquent une flèche de 0.5 mm. Sur ces exemplaires elle est beaucoup plus faible (matérialisée par la taille de la flèche rouge), la plus importante se trouve sur le Nagant avec une valeur de 0.15 à 0.20 mm.
Les deux flèches minces et courtes sont identiques, d'une valeur quasi-imperceptible, et concernent un Chassepot et un Gras 1874 !
Sur le Gras de droite c'est l'inverse, le profil serait à peine bombé...




La distinction Chassepot / Gras paraît donc se tenir plutôt au rayon de passage de la baguette, plus qu'au profil creusé.
Je ne vois pas pourquoi l'embouchoir du 66-74 diffèrerait de celui du Chassepot, car si la baguette bénéficie désormais d'un taquet de vissage ajouté sur le pontet, elle conserve son épaulement originel.
D'ailleurs, en p. 133 de l'Instr. de 1884 (p. 148 du PDF) il est indiqué que pour monter un embouchoir Mle 1874 en remplacement d'un Mle 66-74, il faut agrandir le trou pour permettre le passage de l'épaulement de baguette.

Rappel : la fente dans la tête de baguette 66-74 n'est pas destinée à un chiffon, mais à glisser au besoin la lame de tournevis pour visser / dévisser la baguette (le chiffon se passe dans un lavoir vissé au bout fileté de la baguette).

Interchangeabilité de ces 5 embouchoirs :
- Celui (en laiton) de carabine se monte sur le fusil Chassepot,
- Celui du Nagant se monterait (mais trop dur) sur le Gras de droite,
- Celui du Gras de droite se monterait (mais trop dur) sur le Gras de gauche.
Aucune des autres combinaisons ne rentre, ça coince au niveau du bois et de toutes façons, souvent le trou ne tomberait pas en face du téton du ressort...

La position exacte du trou mériterait peut-être d'être mesurée avec précision, comparée à celle donnée sur les tables du Chassepot.
Qu'en pensez-vous ?


Coloration des armes modèles 1874 et 1866-74 (Instr de 1884, p. 142 du PDF) :
Seuls sont bronzés le fourreau de bayonnette, la boîte de culasse et le canon (y compris le pied de hausse).
Les ressorts de garniture, la vis-arrêtoir de culasse, la vis de queue de culasse et toutes les pièces de hausse sont bleuis au feu.
L'embouchoir et la grenadière sont noircis par une alternance de chauffes au dessus de 300° et de badigeonnages d'huile goudronneuse (Instr. de 1884 page 130, p. 145 du PDF). C'est une technique voisine du "bronzage à l'huile flambée", ou de la coloration des clips de Berthier.
Toutes les autres pièces restent en blanc.

Bonjour Verchere, 
Merci beaucoup pour ces pertinents apports illustrés au sujet des embouchoirs. En effet seul l'exroissqnce de baguette du modèle 66 est à l'origine du diamètre plus fort.
Merci pour les précisions des différentes pièces traitées contre l'oxydation principalement.
Douce journée à toi

Très beau !

Merci Verchère pour ces informations très précises et très pertinentes comme toujours. Les photos en appui sont très parlantes.
Je ferai une photo comparative entre l'embouchoir de mon Gras et celui de mon Chassepot d'ici ce week-end.

Cordialement,
DB73

Finalement j'ai profité du fait que les embouchoirs étaient démontés, pour relever la position du trou.
Mon intervention (4 messages plus haut) est donc modifiée (entre autres, une photo de plus).

Verchère a écrit:Finalement j'ai profité du fait que les embouchoirs étaient démontés, pour relever la position du trou.
Mon intervention (4 messages plus haut) est donc modifiée (entre autres, une photo de plus).

Bonjour Verchère,
Comme à ton habitude ... toujours très enrichissant
Bon week-end à toi

Comme promis, voici les photos comparées des embouchoirs de mon Chassepot et de mon Gras.
Peu de différence visible au premier coup d’œil. Profil légèrement en trompette pour les 2 pièces.
Le rayon de passage de la baguette est identique sur les 2 pièces.
L'embouchoir su Chassepot se monte sans difficulté sur le Gras. En revanche celui du gras ne se monte pas sur le Chassepot, je n'ai pas voulu forcer évidemment.

Les photos:






L'embouchoir de mon Gras ne se monte pas sur mon Chassepot:


Cordialement,
DB73

Je crois qu'en conclusion, il faut se garder d'établir une distinction stricte entre les embouchoirs Chassepot et Gras.
Ils se différencient par la couleur, mais le noir ça va ça vient...
Et par le rayon du passage de baguette, mais s'il faut l'élargir pour monter un embouchoir 1874 sur un 66-74, l'inverse ne devrait pas poser de problèmes (enfin, si ça veut bien rentrer...). Or, la pièce n'étant pas numérotée et les 74 ayant coexisté avec les 66-74, des inversions ont pu autrefois se produire.

Seule l'étude du texte de la table de construction des fusils Mle 1866-74 et surtout 1874 permettrait d'en avoir le coeur net.

DB73 a écrit:Comme promis, voici les photos comparées des embouchoirs de mon Chassepot et de mon Gras.
Peu de différence visible au premier coup d’œil. Profil légèrement en trompette pour les 2 pièces.
Le rayon de passage de la baguette est identique sur les 2 pièces.
L'embouchoir su Chassepot se monte sans difficulté sur le Gras. En revanche celui du gras ne se monte pas sur le Chassepot, je n'ai pas voulu forcer évidemment.

Les photos:






L'embouchoir de mon Gras ne se monte pas sur mon Chassepot:


Cordialement,
DB73

Bonjour, 
Autre comparatif intéressant. 
Difficile effectivement d'en tirer des conclusions définitives mais les observations seront désormais à consigner sur d'autres témoins de notre glorieux passé.