Re: Changement Hausse Berhier Mdl 1892

**lou gascoun** Mer 04 Sep 2024, 10:49

Peut être hors sujet, mais je répète souvent ceci à certains ~~jeunes~~ nouveaux chasseurs/tireurs qui veulent éviter les frais d'une carabine de chasse :
Un fusil de guerre (fin 19ème début 20ème) est fait pour faire la guerre, il est rustique, d'un maniement parfois "raide" et d'une prise de visée ... ce qu'elle est mais pas souvent fameuse pour tirer rapidement. Il n'est pas étudié pour la chasse même si on peut s'en servir aléatoirement, en dépannage ou en attendant...
Une carabine de chasse est étudiée pour la chasse. Elle est plus fine, plus fluide, moins rustique mais de calibre et visée adaptés pour chaque utilisation de chasse (battue ou affût). Elle n'est pas adaptée pour faire la guerre, même si on peut évidemment s'en servir pour occire quelques bipèdes.
A chaque type d'arme sa destination.
J'ai des mousquetons (Berthier et MN44) ainsi que des carabines de chasse. Je ne fais pas la guerre avec mes mousquetons mais les utilise au stand, je vais à la chasse avec mes carabines.

**Verchère** Ven 06 Sep 2024, 03:59

Effectivement, le mousqueton 92 n'est qu'une « petite carabine juste bonne à tuer des poulets »...
Quoique ... ceux qui pensaient ça ont vite changé d'avis !

PS : il paraît que la visée carrée surélevée des années 20 tombe mieux en ligne que l'ancien guidon à lame, pour le tir instinctif.
La visée carrée initiale (fabrication 1917 / 1918) se distinguant mal, car trop à ras du garde-main.

**FUEGO** Ven 06 Sep 2024, 14:38

Pour avoir utilisé deux mousquetons M16 tardifs (avec grosse visée carrée haute) au cyné-tir, je peux clairement affirmer qu'il est parfaitement adapté au tir au jugé.
...des chasseurs présents ce jour là avec des armes "de chasse" ont eu plus de mal que moi avec les sangliers qui déboulaient de partout !

Il est évident qu'avec la visée fine primitive ce serait un autre débat.

Upsilon Ven 06 Sep 2024, 21:18

lou gascoun a écrit:Peut être hors sujet, mais je répète souvent ceci à certains ~~jeunes~~ nouveaux chasseurs/tireurs qui veulent éviter les frais d'une carabine de chasse :
Un fusil de guerre (fin 19ème début 20ème) est fait pour faire la guerre, il est rustique, d'un maniement parfois "raide" et d'une prise de visée ... ce qu'elle est mais pas souvent fameuse pour tirer rapidement. Il n'est pas étudié pour la chasse même si on peut s'en servir aléatoirement, en dépannage ou en attendant...
Une carabine de chasse est étudiée pour la chasse. Elle est plus fine, plus fluide, moins rustique mais de calibre et visée adaptés pour chaque utilisation de chasse (battue ou affût). Elle n'est pas adaptée pour faire la guerre, même si on peut évidemment s'en servir pour occire quelques bipèdes.
A chaque type d'arme sa destination.
J'ai des mousquetons (Berthier et MN44) ainsi que des carabines de chasse. Je ne fais pas la guerre avec mes mousquetons mais les utilise au stand, je vais à la chasse avec mes carabines.

Ce n'est pas vraiment une question de frais, mais plutôt une envie de faire vivre ces armes différemment au possible. N'est-ce pas monotone de trouer du carton à répétition sur le même schéma : positionnement de la cible, tir, vérification, ramassage de la cible, nettoyage de l'arme. Les armes dites de guerre méritent, je pense, un peu plus d'ambition.

**Verchère** Sam 07 Sep 2024, 03:35

Sans oublier que le mousqueton (ou la carabine de cavalerie) était souvent acquis à titre personnel par des officiers servant outremer, comme arme de défense ou de chasse (en fait "pour parer à toute éventualité", le Lebel étant trop encombrant et la carabine US n'étant pas encore inventée).

**lou gascoun** Sam 07 Sep 2024, 08:42

Dans VOTRE LOGIQUE vous avez raison ...
     Dans ma vie de vieux chasseur, dans tous les sens du terme, j'en ai vu quelques uns arriver avec leurs pétoires dans des rassemblements de battue, des Mauser 98k pour la plupart. ils ne les ont pas utilisés longtemps.
     J'ai moi même utilisé en dépannage un MN 91/30 à l'approche du chevreuil ou un MN44 au ragondin. Je n'avais pas modifiée la hausse sur aucun d'eux et le 44 avait même sa baïonnette, j'étais donc en infraction ! Pourquoi avoir utilisé ces armes ? Le premier en dépannage, le second ? au fait pourquoi ? Oui pourquoi ? Euh ... Comme ça, juste pour ... Donc votre démarche d'utiliser ces armes ... je l'ai déjà pratiquée ~~avant..~~
Pour la chasse nos anciens ont adapté des fusils Gras, Fournier des MAS 36 ... cela abonde dans votre sens, mais MON EXPÉRIENCE me fait soutenir l'affirmation que j'ai affichée plus haut à laquelle je ne change pas un iota. Chacun ses certitudes, mais pour moi, ma Remington 700 est plus adaptée à l'approche du chevreuil que mon MN 91/30, ma 222R (ou mon arc) est plus adaptée au ragondin que mon MN 44, ma Browning 9,3x62 est plus adaptée à la battue que mon Mle 16.
     A noter que j'ai été contrôlé par un garde le l'ONCFS alors que j'étais avec mon MN 91/30. Prévenant le contrôle et pour preuve de ma bonne foi, je me suis empressé de lui montrer que mes balles étaient des balles de chasse et que j'étais "dans les clous", nous avons discuté un moment du Misin, de la chasse,etc... Il n'a pas examiné ma hausse... Ouf !
     Tout cela pour dire que si je comprends votre démarche, je l'ai eue donc je la comprends je reste convaincu qu'à chaque utilisation son outil.
Changement Hausse Berhier Mdl 1892 - Page 2 72113

Changement Hausse Berhier Mdl 1892 - Page 2 72113

lou25 Sam 07 Sep 2024, 22:01

lou gascoun a écrit:Dans VOTRE LOGIQUE vous avez raison ...
     Dans ma vie de vieux chasseur, dans tous les sens du terme, j'en ai vu quelques uns arriver avec leurs pétoires dans des rassemblements de battue, des Mauser 98k pour la plupart. ils ne les ont pas utilisés longtemps.
     J'ai moi même utilisé en dépannage un MN 91/30 à l'approche du chevreuil ou un MN44 au ragondin. Je n'avais pas modifiée la hausse sur aucun d'eux et le 44 avait même sa baïonnette, j'étais donc en infraction ! Pourquoi avoir utilisé ces armes ? Le premier en dépannage, le second ? au fait pourquoi ? Oui pourquoi ? Euh ... Comme ça, juste pour ... Donc votre démarche d'utiliser ces armes ... je l'ai déjà pratiquée ~~avant..~~
Pour la chasse nos anciens ont adapté des fusils Gras, Fournier des MAS 36 ... cela abonde dans votre sens, mais MON EXPÉRIENCE me fait soutenir l'affirmation que j'ai affichée plus haut à laquelle je ne change pas un iota. Chacun ses certitudes, mais pour moi, ma Remington 700 est plus adaptée à l'approche du chevreuil que mon MN 91/30, ma 222R (ou mon arc) est plus adaptée au ragondin que mon MN 44, ma Browning 9,3x62 est plus adaptée à la battue que mon Mle 16.
     A noter que j'ai été contrôlé par un garde le l'ONCFS alors que j'étais avec mon MN 91/30. Prévenant le contrôle et pour preuve de ma bonne foi, je me suis empressé de lui montrer que mes balles étaient des balles de chasse et que j'étais "dans les clous", nous avons discuté un moment du Misin, de la chasse,etc... Il n'a pas examiné ma hausse... Ouf !
     Tout cela pour dire que si je comprends votre démarche, je l'ai eue donc je la comprends je reste convaincu qu'à chaque utilisation son outil.

Bonsoir. Je sors mon mosine 91/30 de temps en temps pour chasser. Je tir en visée ouverte bien qu'ayant un modèle sniper. Je me sers de la lunette pour identifier lorsque c'est des sangliers ou pour tirer à l'affût.. Bien sûr, je ne le prends que si j'ai un.poste bien dégagé pour le faire. J'avoue que j'ai mis un peu de peinture orange sur la mire, car c'est assez sombre pour une visée rapide.
Et j'ai déjà tué du gibier avec . J'ai bien sûr une carabine de chasse . C'est une k98 modifiée chasse. LA différence principale pour moi est le poids, car il faut reconnaître que pour aller jusqu'au poste, le mosine fait son poids

**Lurtz** Mer 11 Sep 2024, 21:43

Bon, je ne chasse plus depuis pas mal d'années, mais je vais quand même donner mon avis qui se basera plutôt sur mon expérience de rechargeur.

Je pense que des vrais 327 façon ppu seraient mieux, car comme tout ceux qui rechargent des types D de récup + étuis modernes ppu, les balles tournent et il faut sertir vilain pour que ça tienne.
Après n'ayant pas essayé les types D TPM, peut être ne sont t'elle pas soumis a ce phénomène ?

**Verchère** Jeu 12 Sep 2024, 04:11

Lurtz a écrit:... comme tout ceux qui rechargent des types D de récup + étuis modernes ppu, les balles tournent et il faut sertir vilain pour que ça tienne. ...

C'est uniquement à cause d'un mauvais choix d'outils de rechargement : les ricains sont peu regardants et ont tendance à monter du .323 sur tous les 8 mm européens, sans s'occuper des réalités historiques ou techniques. Leurs fabricants de JO conçoivent donc les dimensions pour des balles de .323, en particulier l'expandeur.
Si on utilise un expandeur adapté au diamètre du corps de balle (8.15 sur la TPM327D et sur la moyenne des balles D), il n'y a strictement aucun problème de ce genre ; à condition que le recalibreur de collet soit assez serré, mais c'est souvent le cas.

La balle TPM327D fut dessinée comme succédané de la balle D, avec donc pour impératifs :
- mêmes outils de rechargement que pour la balle D,
- même longueur de prise de rayure que la moyenne des dizaines de balles D tirées comparativement en piscine,
- si possible même charge de poudre pour obtenir la même Vo (c'est à peu près réalisé, et de toutes façons à munition égale la Vo varie légèrement d'une arme à l'autre).
En conséquence l'outil qui recharge mal les balles D, rechargera tout aussi mal les TPM327D...

PS : si la balle est mal serrée par le collet, "sertir vilain" n'est pas une solution (ou plutôt, c'est une très mauvaise solution). La solution est, comme pour absolument tous les autres calibres, d'utiliser l'expandeur adéquat (ici 8.12 à 8.13, soit .320).
Une autre solution est de se passer d'expandeur, et d'utiliser un recalibreur de collet à bushings interchangeable ; j'ai donné des diamètres dans ce message : https://www.tircollection.com/t26661-rechargement-du-8-x-51-r-lebel-balle-d-tpm327d#357709
Le sertissage, c'est uniquement pour que la cartouche soit "compatible Lebel".

Donc je note une petite voix pour le corps de balle en .327 (encore que, on pourrait aussi le mettre en .323...)
L'augmentation du forcement qui en résulterait ne pose à priori pas de problèmes, car la balle expansive nécessite un métal nettement moins dur que celui des balles D ou TPM327D ; plus coûteux aussi, mais de toutes façons une balle de chasse n'est pas un projectile économique (et puis, même si on dégomme pas un sanglier par cartouche, la dépense est amortie).

**FUEGO** Jeu 12 Sep 2024, 19:19

Pour le rechargement à base de balles D ou TPM, j'ai monté un expandeur pour calibre 30 dans l'outil LEE : ça marche plutôt bien.

...mais je n'ai pas le temps de recharger: Pfff !

**Verchère** Ven 13 Sep 2024, 04:55

SONDAGE : il serait intéressant de connaître le diamètre exact des expandeurs livrés en standard sur les JO 8 mm Lebel américains.

Car s'ils sont prévus pour des balles de .323, on pourrait très bien envisager une balle avec culot rétreint à 8.20 au lieu des 8.15 de la balle D : le serrage de collet sera bon, l'élargissement de la base d'ogive existera toujours (c'est sécurisant pour le Lebel, quoique chasser avec un Lebel...), et la balle forcera moins dans le canon qu'un culot de 8.30 comme les PPU.

**FUEGO** Ven 13 Sep 2024, 19:00

8,20mm sur mon LEE => ça colle d'ailleurs avec ce qui est indiqué" sur la boîte du jeu d'outils (.323'' - 8,20)

**Verchère** Sam 14 Sep 2024, 06:52

Je note.
Remarquant toutefois qu'un expandeur de 8.20 pour une balle de .323, c'est un peu gros.
Sur un JO LEE de 8x57 j'avais mesuré 8.18 ; et selon mes formules, pour du .323 l'optimal serait bien 8.18 mm.

Autre question, pour les chasseurs :
Jusqu'à quelle distance tireriez-vous au mousqueton sur un sanglier ou un chevreuil ? (c'est pour estimer la vitesse résiduelle mini).

**bbl56** Sam 14 Sep 2024, 09:24

FUEGO a écrit:Pour le rechargement à base de balles D ou TPM, j'ai monté un expandeur pour calibre 30 dans l'outil LEE : ça marche plutôt bien.

...mais je n'ai pas le temps de recharger: Pfff !

J'ai pris un expandeur standard Lebel LEE que j'ai diminué un poil au tour pakistanais.

**FUEGO** Sam 14 Sep 2024, 21:12

Verchère a écrit:Je note.
Remarquant toutefois qu'un expandeur de 8.20 pour une balle de .323, c'est un peu gros.
Sur un JO LEE de 8x57 j'avais mesuré 8.18 ; et selon mes formules, pour du .323 l'optimal serait bien 8.18 mm.

...j'ai arrondi à 8,20 mais mon pied à coulisse un peu médiocre indiquait 8,18 à 8,19 suivant les mesures (...et je ne sais pas à quel point il est "juste")

**FUEGO** Sam 14 Sep 2024, 21:17

Verchère a écrit:Autre question, pour les chasseurs :
Jusqu'à quelle distance tireriez-vous au mousqueton sur un sanglier ou un chevreuil ? (c'est pour estimer la vitesse résiduelle mini).

..je ne suis pas chasseur mais j'en fréquente quelques-uns: il m'étonnerait fort qu'il se risquent à tirer à plus de 100m avec un mousqueton !

**Verchère** Dim 15 Sep 2024, 06:59

FUEGO a écrit:...j'ai arrondi à 8,20 mais mon pied à coulisse un peu médiocre indiquait 8,18 à 8,19 suivant les mesures (...et je ne sais pas à quel point il est "juste")

Parfois ils sont justes au 1/100, mais souvent ils sont à +/- 0.01, voire +/- 0.02 mm, et ils n'est pas rare qu'ils soient "faux à +/- 0.02 mm" !
Par exemple le mien actuel, au sortir du supermarché, zéroté avec les becs fermés, affichait 7.98 en bouts de becs et 7.97 à la base des becs, sur une pige calibrée de 8.001 mm.
Donc aux alentours de 8 mm j'ajoute 0.02 à 0.03 mm à la valeur affichée ; pour une dimension très différente je cherche une référence voisine de la cote (mais en fait, sur celui-ci dès le début d'ouverture l'erreur est constante). Curieusement la jauge de profondeur est assez juste mais aux becs d'intérieur je dois ajouter 0.15 (bouts de becs) ou 0.12 (base des becs). Et je re-vérifie à chaque séance d'utilisation.

Dans nos activités, il faut avoir une pige de 8.00 et un anneau de 8.00 intérieur (ça c'est facile, un mini-roulement à bille tout neuf), et leur tailler un logement dans le coffret du pied à coulisse.
Avec un Roch-Junior y-avait pas besoin de ces références d'étalonnage, mais fallait une loupe et une lampe de poche ; et le coffret est trop petit !

100 mètres ? A la louche ça va faire dans les 550 m/s de vitesse à l'impact.
Donc, en prenant un peu de marge, il faudrait une expansion totale dès 500 m/s, mais sans détachement d'éclats à 700 m/s (tir à bout portant au Lebel)...
A moins de tenter une balle nettement plus légère que la balle D, avec plus de vitesse (même énergie mais moins de recul). La balistique serait sans doute moins bonne à longue distance, mais ici c'est sans importance.