Cartouche 8x51R (Lebel) qui intrigue un ignorant.....

Bonjour aux "sachants".
J'ai quelques cartouches 8x51R qui m'intriguent.
Ce que je crois savoir c'est qu'à partir de 1932 TOUTES les armes connues à ce moment là ont subi un léger alésage de la chambre au niveau du collet et leur tonnerre a été marqué par la lettre "N".
Du coup la cartouche a également été modifiée (ou bien le contraire chronologiquement) : abandon de la balle "D" en laiton au profit d'une nouvelle balle en plomb chemisée métal où le diamètre le plus grand n'est plus hors de la douille mais à l’intérieur du fait de l'augmentation du diamètre du collet de la nouvelle douille et de la chambre.
Donc, pour moi, toute cartouche fabriquée après 1932 (le millésime est sur le culot) est forcément une cartouche "1932" pour les armes marquées "N".
C'est là toute mon interrogation car mes cartouches sont millésimées 1934 et sont du modèle "ancien" avec une balle qui ne colle pas à un aimant.
Après démontage de l'une des cartouches, je suis bien en présence d'une balle mono-métal du genre laiton et ayant strictement le même profil que la balle "D".
Les principales mesures correspondent à celles d'une cartouche d'avant 1932 !!
Mieux qu'un discours, des photos :





Je confirme que le marquage de la balle est bien un "B" à l'intérieur de ce qui ressemble à un "U".

Dans la mesure où, à priori, rien ne s'oppose à utiliser une cartouche d'avant 1932 dans une arme marquée "N", cela voudrait-il dire que, pour des raisons économiques, on aurait continué à fabriquer des cartouches "anciennes normes" bien après 1932 ?

Alors merci d'avance à tous ceux qui voudront bien s’intéresser à ma question quitte à me "recadrer" si nécessaire.....

Peut-être ont-ils juste fini d'épuiser le stock de composants...

 
L'adoption de la cartouche 1932 N ,surtout destinée aux tirs lointains;voire indirects; des mitrailleuses n'a pas interrompu celle à balle "D".
J'ai rouvé dans le sable ;près d'un ancien bunker,une cartouche à balle "D" qui démontée  présentait des dates 1932/1933 pour la douille et la balle (je ne me rappelle plus dans quel ordre)

Z'êtes durs, vous voudriez quand même pas que je divulgue des informations classifiées ?

Bon, d'abord la balle D n'était pas la meilleure de la série de prototypes usinés conçus à Versailles par l'équipe de Desaleux, c'était simplement celle qui était la meilleure en fabrication matricée de série à Puteaux.
Ensuite, la balle 1932 N n'est pas la première du genre : la première c'est la balle Mle 1923, en plomb chemisé pour réduire le coût de fabrication. A ce moment on préfère une balle lourde pour les tirs d'interdiction lointains, à la mitrailleuse ; pour le fusil d'infanterie on hésite, y-a des pour et des contre... Desaleux est encore dans la partie et il améliore le tracé de la balle Mle 1923, surclassant maintenant nettement la balle D, ce qui donnera peut-être la balle Mle 1932 N, à priori toujours destinée aux mitrailleuses.

On se pose donc la question, de savoir s'il est utile de continuer à fabriquer des balles D puisque leur consommation va décroître, qu'on a du stock, d'autant que les nouvelles munitions pour mitrailleuses vont rendre disponible leur stock de mobilisation en cartouches à balle D. Le temps de consommer tout ça pour l'instruction des recrues, les Lebel et Berthier devraient être remplacés par le futur fusil en calibre 7.5 ; et si ce n'est pas le cas, alors on modifiera les chambres des fusils pour qu'ils puissent tirer la cartouche de mitrailleuse.
C'est planifié dans le principe à la fin des années 20, mais d'abord sans échéances précises pour cesser la fabrication des balles D et vivre uniquement sur les stocks, puis convertir les armes aux cartouches 32 N.
Ce n'est donc pas en 1932 mais si je ne me trompe en 1937, qu'on décida que le stock de cartouches Mle 1886 D diminuant, il fallait commencer à approprier les fusils au tir de la cartouche Mle 1932 N. Tout au moins, la note diffusée aux armuriers régimentaires est datée du 18 juin 1937.

D'ailleurs cet élargissement du collet n'est pas nécessaire uniquement pour le diamètre plus gros pour le corps de la balle, c'est aussi à cause du collet plus épais, adopté simultanément mais pour une raison distincte : diminuer la fréquence des fissures de collet.

Merci, Cher Verchère, pour ces informations dont j'ignorai à peu près tout.
En plus, j'aurai du me douter que tout n'avait pas pu se faire durant la seule année 1932.......
En tous cas, quelle époque : la modification 1932 à gérer en même temps que l'étude et le lancement du Berthier dit "M34" avec la nouvelle future cartouche 7,5x54 en parallèle avec la mise au point de ce qui allait devenir le MAS-36 !!!!
Et tout çà en seulement quelques années !!!!!
Il est vrai qu'à l'époque, nos élites n'avaient pas encore imaginé qu'il serait plus simple d'acheter directement "Allemand".....

Bonjour, je ne m'étendrai pas sur la raison obscure qui amènera cette balle venue du Connecticut sur un étui breton de 1934 sans doute mal asssorti ,
 toujours est il que ce projectile est de fabrication Américaine : 
Le U avec un B à l'intérieur est une production Bridgeport Métal Goods Manufacturing Co
 Les américains quelque peu dépourvus d'armes automatiques lors de leur entrée en Guerre fabriqueront nombre de munitions pour FM chauchat, MG Hotchkiss, Fusils Mle 1907/15 et de composants, étui et balles de 8 mm Lebel, un certain nombre de cartouches seront chargées en France . Il y a une dizaine de marquages US differents connus à la base des balles D.

Amic, Dan

Une petite liste concoctée par mon ami Alex pour le forum de l'IAA, il y quelques années .

Dannyboy a écrit:Une petite liste concoctée par mon ami Alex pour le forum de l'IAA, il y quelques années .

Merci  Dannyboy pour ces informations que je trouve très intéressantes et totalement inconnues pour moi.
Au hasard de mes lectures sur les forums je n'avais jamais rien lu à ce sujet.
En tous cas, j'apprends donc qu'il y aurait eu des commandes de projectiles "seuls" en grande quantité dont les stocks ont finalement été utilisés ultérieurement au détriment de nos propres fabrications.
Si j'osais, je demanderai bien si il existe des discussions à ce sujet........

Pour la balle, c'est fait.
Mais la douille, qui serait "un étui breton de 1934", peut-on en savoir plus sur son fabricant et la signification de ses marquages ?

EKAERGOS a écrit: 
L'adoption de la cartouche 1932 N ,surtout destinée aux tirs lointains;voire indirects; des mitrailleuses n'a pas interrompu celle à balle "D".
J'ai rouvé dans le sable ;près d'un ancien bunker,une cartouche à balle "D" qui démontée  présentait des dates 1932/1933 pour la douille et la balle (je ne me rappelle plus dans quel ordre)

Il y a régulièrement des lots de balles D (estampillées WWII) en vente sur NB qui sont datées des années 33-34... (visibles sur les marquages)

Balle D  datée 2  40

J'en profite pour poser une question ici, pensant qu'elle aura une bonne visibilité :

L'un de vous aurait-il une douille vide (vidée ou tirée) de 8 mm Lebel, du modèle 1886 ou à défaut Mle 1886 M ( qui serait alors marquée "ART-M" ; la "pure 1886" je ne sais pas) ?
Pour qu'il en pèse le contenu en eau, afin d'en connaître exactement le volume interne. Lequel n'est pas forcément identique aux douilles courantes ART-D ou (am), car si les douilles Mle 1886 souffraient de chroniques ruptures au ras du bourrelet c'était vraisemblablement parce qu'elles étaient très minces de la base...

L'objectif étant d'essayer d'en créer le modèle informatique sur GRT, sur la base de diverses valeurs parsemées dans des rapports d'expérimentation des années 1890, afin de tenter de calculer des valeurs qui ne sont données sur aucun de ces rapports.

La charge de poudre normale n'est même pas indiquée, seulement le fait que c'est de la BP et que la balle fait 15 grammes. J'ai trouvé ailleurs 2.60 g, mais associés à la Vo de 570 m/s alors que dans les rapports c'est 556 m/s ... mais c'est peut-être à 20 ou 25 mètres !
Pour simuler des vitesses anormales, des essais étaient faits aux charges de 2.70, 2.80 et 2.90 g, mais il n'est pas indiqué si la charge normale était une de ces trois, ou une autre ; vu la rédaction, à priori ce devait être une autre, mais alors si c'était 2.60 g ces essais n'étaient faits qu'en sur-vitesse (pour simuler l'usage dans les pays chauds ?).
Des simulations sur GRT pourraient donc aider à comprendre les choses, mais comme la poudre est déjà inconnue, il faudrait au moins avoir une donnée fiable à propos du volume d'étui...

bonjour
j'ai une ART -D avec IVE-M  marqué en dessous , ça te va ?

Verchère a écrit:J'en profite pour poser une question ici, pensant qu'elle aura une bonne visibilité :

L'un de vous aurait-il une douille vide (vidée ou tirée) de 8 mm Lebel, du modèle 1886 ou à défaut Mle 1886 M ( qui serait alors marquée "ART-M" ; la "pure 1886" je ne sais pas) ?
Pour qu'il en pèse le contenu en eau, afin d'en connaître exactement le volume interne. Lequel n'est pas forcément identique aux douilles courantes ART-D ou (am), car si les douilles Mle 1886 souffraient de chroniques ruptures au ras du bourrelet c'était vraisemblablement parce qu'elles étaient très minces de la base...

L'objectif étant d'essayer d'en créer le modèle informatique sur GRT, sur la base de diverses valeurs parsemées dans des rapports d'expérimentation des années 1890, afin de tenter de calculer des valeurs qui ne sont données sur aucun de ces rapports.

La charge de poudre normale n'est même pas indiquée, seulement le fait que c'est de la BP et que la balle fait 15 grammes. J'ai trouvé ailleurs 2.60 g, mais associés à la Vo de 570 m/s alors que dans les rapports c'est 556 m/s ... mais c'est peut-être à 20 ou 25 mètres !
Pour simuler des vitesses anormales, des essais étaient faits aux charges de 2.70, 2.80 et 2.90 g, mais il n'est pas indiqué si la charge normale était une de ces trois, ou une autre ; vu la rédaction, à priori ce devait être une autre, mais alors si c'était 2.60 g ces essais n'étaient faits qu'en sur-vitesse (pour simuler l'usage dans les pays chauds ?).
Des simulations sur GRT pourraient donc aider à comprendre les choses, mais comme la poudre est déjà inconnue, il faudrait au moins avoir une donnée fiable à propos du volume d'étui...

Malheureusement , je n'ai plus d'étui ART non modifié sous la main depuis la vente de ma collection en 1995. Dans un contexte de prohibition de la 8x50r, et celui d'une allergie au perçage d'étui, je n'ai pas repris franchement  la collection de cartouches à poudre sans fumée. Au moins une photo prise chez un ami.

La problematique est bien de l'ordre de la résistance métallique, la modification du rapport volume/poudre/pression n'en serait à mon sens que la conséquence obligée.



Amic, Dan

Amic, Dan

Les vues en coupe de "Dannyboy" sont assez parlantes en ce qui concerne les changements du tracé intérieur. Des douilles ART-D j'en ai, celles que je voudrais étudier c'est celles qui étaient fabriquées avant 1890 (et donc utilisées pour la mise au point de la carabine Mle 1890).

Sur le comparatif des 3 douilles en coupe, si on se réfère aux panneaux des diverses étapes de fabrication, à gauche on aurait donc le modèle 1886 et à droite le modèle 1886 M, celle du milieu étant un stade intermédiaire ?

@ "Dannyboy" : serais-je autorisé à utiliser ces trois photos, surtout la première (les 3 douilles en coupe), pour illustrer une étude détaillée des armes Berthier qui serait dans un délai indéterminé publiée sur papier (ou sur le net si le papier pèse trop lourd) ?
Dans l'affirmative, avec quel crédit (c'est indispensable, mais peut se résumer à "coll. privée" ou "pseudo / TCAR") ?


Sur le tableau des stades de fabrication du Mle 1886, il me semble que le méplat de la balle serait percé d'un évent (disparu ensuite, et absent sur toutes celles que j'ai). Pour s'assurer de ne pas emprisonner d'air devant le noyau ?
Quelqu'un en saurait-il plus ?

A mon sens, il devrait s'agir de la trace malheureuse de l'utilisation d'un outil ( genre de contrepointe) utilisée lors du fraisage pour le maintien du projectile durant la coupe.
Pour la publication, dans la monde ou la liberté semble en vacance, ou toute liberté ne semble que provisoire, collection privée cela me semble très bien.
Amic, dan

Merci beaucoup, ce sera donc "collection privée" ou "coll. privée" selon l'espace libre.

Je vais peut-être mettre au milieu la photo des 3 douilles en coupe, avec de chaque côté le premier stade, emboutissage ou étampage, correspondant à la douille voisine. Pour montrer que la différence d'épaisseur du culot découle d'un changement fondamental dans la première opération de fabrication.
L'emboutissage, technique utilisée pour les premières cartouches métalliques (à percussion annulaire) ne fait que déformer et laisse une épaisseur grosso-modo uniforme. L'étampage (plus moderne et plus exigeant en puissance) simultanément déforme, refoule ou étend, ce qui permet de conserver un fond bien plus épais.
Le flan initial devant être légèrement plus épais que la plus forte épaisseur recherchée, il diffère entre les deux procédés.


Pour l'éventuel trou au milieu de méplat de la balle Mle 1886 primitive, on voit aussi au milieu de la progression pour la balle une opération "Perçage de l'évent" (au singulier). Ce texte est bien aligné sur ceux de la balle, pas du tout sur ceux de la douille, laquelle possède d'ailleurs sa propre opération "Perçage des évents" (cette fois au pluriel) tout à la fin de la série.
Alors il y a quand même un sérieux doute !
Mais on ne sait pas non plus exactement de quand date ce tableau ; entre l'adoption par Boulanger et le production en grand il s'est tout de même écoulé des mois, durant lesquels on a sans doute affiné les modes de fabrication.

Quelqu'un aurait-il d'ailleurs une date (étayée par documents d'époque) pour le basculement de la production vers la douille Mle 1886 M ?

Pas un rapport direct, quoique.......
Alors, pour les "sachants" passionnés, pourquoi pas :
       https://www.interencheres.com/meubles-objets-art/armes-et-souvenirs-historiques-307129/lot-32601455.html?utm_source=alertes&utm_medium=email&utm_campaign=weekly-Mon-2022-07-11
A condition de s'entendre pour que le prix reste dans des limites raisonnables.........

Verchère a écrit:... Quelqu'un aurait-il d'ailleurs une date (étayée par documents d'époque) pour le basculement de la production vers la douille Mle 1886 M ?

J'ai trouvé : 1er janvier 1891 (source : Instruction de 1905, dans les pages 290)