Winchester-Hotchkiss M1879

Bonjour ,
  je vous demande votre aide pour me donner votre avis , j'ai un ami qui 
m'a montrais une Winchester - Hotchkiss M1879 il y a quelles années , il
m'avait proposé de me la vendre en voyant que celle-ci me plaisait beaucoup.
On en parlait de temps en temps et il me rappelait qu'il voulait me la vendre, je
me suis toujours un peut retenu bien que le désir était énorme.
Hier mon ami est passé me voir pour savoir comment j'allais , puis il me dit qu'il
avait quelque chose pour moi dans le coffre   , ensuite il revient de sa voiture avec cela :



et me dit combien tu m'en donne car elle irait bien avec mes armes US .
J'ai besoin de vous pour savoir ce que je fait , combien peut-elle valoir en
savant que je ne connais pas du tout ce model.
J'achéte pas ? j'achéte ?  en savant que maintenant qu'elle est chez moi je 
vais peut être   si je lui rends.


                                                         

Salut Eric. C'est un rare premier modèle et il a l'air très beau, par contre, la baguette n'est peut être pas la bonne. Faut que je vérifie dans ma doc.

C'est quoi son N°?
J'ai le même, N° 2263. Un exemplaire de la marine US. Il serait intéressant de voir ses marquages sur le canon pour voir si c'est un modèle marine ou armée de terre.
Le canon long et le tenon de baïo latéral me fait dire que c'est un modèle infanterie.
2500 ex. fabriqués, 2000 pour la marine et seulement 500 pour l'armée.



J'ai l'ai eu pour 2000 euros. Si tu peux avoir le tien pour moins cher, ça sera vraiment une très belle affaire. 

Bonjour Francois ,
  pour commencer le numéros de série : 11123   pourquoi est-il aussi élevé ? 





Ensuite le marquage sur le canon est un peut estampé car il a été restauré et la personne a 
peut être trop insisté sur ceux-ci :





Je viens de voir que le viseur était monté a l'envers sur "la mienne"  .

Ensuite gros problème :




La crosse a était réparée des deux cotés, je dois reconnaitre que c'est bien fait (en arsenal ?)

Si il faut d'autres photos me dire lesquelles ? 
                                                                  - Déjà avec tout cela que que je fais ?

Es ce que une crosse de ce model peux ce trouver ?
 
                                 Malgré la crosse j'ai vraiment envie de le garder


                                                            

Restaurée (mal?) et avec la crosse cassée, cette arme vaut beaucoup moins....

la crosse est le gros point noir de ce modèle, alors trouver un bois ...

Je me suis fait un petit nœud dans les chiffres, c'est 3500 ex. produits, 2500 pour la Marine et 1000 pour l'infanterie.
Un peu de lecture : 
https://www.tircollection.com/t50246-le-fusil-winchester-hotchkiss-m1879-cet-inconnu?highlight=hotchkiss

C'est pas ceux là de marquages qui sont intéressants. Plutôt ceux présents sur le canon, entre le boitier et la hausse (qui est à l'envers, c'est vrai et le restaurateur ne semblait effectivement pas de très grand talent)

Bizarrement, le n° de série ne se trouve pas au même endroit que sur le mien. Peut être une particularité des modèles infanterie?

Pour la crosse, non. Tu n'en trouveras jamais d'autres. 
C'est le défaut des premiers modèles avec le tambour cut-off/sécurité sur le coté droit. Ça fragilisait la crosse et quand elle se fendait, le fusil était modifié au standard du 2ème modèle (sans ce tambour extérieur). Celui là n'a pas été modifié.
Donc, là, il faut réparer.


C'est le premier fusil Winchester de l'histoire à avoir une culasse à verrou (brevet Hotchkiss).
C'est aussi le premier fusil à répétition de ce type, réglementaire au sein des armées US.


L'emplacement de mon N° de série 2263 :


Les marquages spécifiques pour l'US Navy, sur le canon :

V (Verified), P (Proofed) et la tête d'aigle sont les marquages traditionnels d'épreuve des fusils réglementaires US de cette époque. Tu dois avoir les mêmes sur ton exemplaire.

Je viens de regarder , il n'y a pas d'autre marquage :



Une chose qui est sur c'est que la personne qui a remonté la hause n'a pas essayé de
s'en servir.

J'ai vu cela :



C'est pas une goupille mais un poinçon , une chose que j'ai remarqué sur mes 
plus ancien rifle est que des marquages sont souvent sous le canon(sous la crosse).

                   Es ce que je démonte la crosse pour voir en savant que c'est pas le mien ?


D'après vous ? 
                       Je le garde ?
                                            ou pas ?

De plus en plus d'anomalies sur ce fusil 

- Le N° de série est étrangement élevé (plus en adéquation avec les second modèles).
- La hausse n'est pas la bonne. La bonne sur le modèle 1879 est la Buckhorn, identique à celle du Trapdoor.
- L'absence des poinçons de contrôle de l'US Ordnance est étrange.

Peut être une mécanique boitier-canon du second modèle qui a été mise dans une crosse premier modèle.
Beaucoup de second modèles étant parti à l'export, ça expliquerait l'absence des poinçons US.


Tu peux retirer la crosse pour voir, Par contre de mémoire, faut d'abord retirer le magasin de la crosse par l'arrière avant de sortir l'action de la crosse.

oxi81 a écrit:De plus en plus d'anomalies sur ce fusil 

- Le N° de série est étrangement élevé.
- La hausse n'est pas la bonne. La bonne sur le modèle 1879 est la Buckhorn, identique à celle du Trapdoor.
- L'absence des poinçons de contrôle de l'US Ordnance est étrange.

Tu peux retirer la crosse pour voir, C'est très simple. Deux vis, deux bracelets-grenadières et c'est bon.

Je démonte en fin d'après midi des que je reviens.
Merci pour l'aide.

                       

CLOSDELIF a écrit:Restaurée (mal?) ...

"Mal" je ne dirais pas forcément ça, du moins pour la crosse. La pièce en clef est tout à fait adéquate, et si elle paraît mal ajustée on dirait (d'après la photo) qu'elle fait saillie. Sur une restauration récente, même bâclée ça ne devrait pas être le cas, et ce serait plutôt un effet de l'usure (ou de ponçages successifs) sur une vieille réparation effectuée avec un bois bien plus dur que celui de la crosse.

A simple titre perso, je dirais que si je possédais une telle arme, quasi-légendaire et bien rare, je lui laisserais sa vieille crosse abîmée plutôt que d'en refaire une neuve (ce qui est "relativement" facile, le modèle étant sous la main). D'autant plus si cette fissure est une caractéristique intrinsèque du modèle.
Maintenant, j'y mettrais peut-être pas 2000 euros ; plus à cause de la "restauration" que de la crosse fendue, d'ailleurs (disparition des traces d'usinage = perte d'informations documentaires).

Bonjour ,
  alors pour la piece en clé c'est effectivement un effet de la photo , il n'y a
pas de décalage entre les bois. Je trouve (personnellement) que la réparation
est bien faite et c'est pour cela que je me demandais si une telle réfection n'avait
pas été faite en arsenal.
Une chose qui est sur c'est que je ne mettrai pas 2000 euros pour l'acheter , ce n'ai
pas le fait qu'elle est été restaurée car cela ne me gène pas mais plus à cause de la crosse.

Si il faut déposer trop de chose je ne sais pas si je dois la démonter ? 
                                                                                                     -elle n'ai pas à moi


Après être rentré hier soir j'ai cherché sur le net et trouvé quelques indications, une chose
m'a surpris :



C'est exactement la même et on discerne le numéro : 11647 
J'en ai trouvé plusieurs avec un numéro à 5 chiffres aussi bien en carabine que rifle   ?  et toutes premier models).

Il y a aussi cela :  
   Le Winchester Hotchkiss était un fusil à répétition à verrou breveté par Benjamin B. Hotchkiss en 1876 et produit par la Winchester Repeating Arms Company et Springfield Armory à partir de 1878. Le Hotchkiss, comme la plupart des premiers verrous, avait une seule patte de verrouillage arrière intégrée avec la poignée du boulon, mais était unique en ce qu'il alimentait plusieurs cartouches à partir d'un chargeur de crosse tubulaire similaire au fusil Spencer. Le .45-70 Hotchkiss a été acquis en nombre limité par l'US Navy sous le nom de M1879, et (dans une version légèrement modifiée) par l'armée américaine et plusieurs milices d'État sous le nom de M1883, ce qui en fait le premier répéteur à verrou à percussion centrale. être adopté par n'importe quelle armée majeure.
Initialement, le gouvernement américain a commandé seulement 1 474 fusils et seulement 500 carabines pour la cavalerie. Le système n'a jamais été un grand succès et, par conséquent, les exemples sont maintenant difficiles à trouver. Cette carabine a un canon de 24 pouces, qui est la deuxième variante vue, car les modèles précédents avaient un canon de 22 1/2. Cette carabine porte le numéro de série 12233 sur le côté supérieur du récepteur, ce qui, selon les archives, indique le fabricant en 1881.




 C'est moi ou c'est un peut le "bordel" cette numération ?
J'ai remarqué aussi que très peut avait Les poinçons de contrôle de l'US Ordnance, pourquoi ?

Du coup , je la démonte pour voir sous le canon ?????

                                                                  
                                                                        

Pour le N° de série : peut être que les modèles pour l'US Army commençaient à 10.000 et ceux de la Marine à 1 (j'ai pas d'info là dessus)

Pour l'enture, j'ai deux armes qui ont reçu des entures d'arsenal d'époque et toutes les deux (dont ce Winch-Hotckiss et une carabine Springfield 1873) ont été certes recollées, mais aussi renforcées avec des clous à tête plate. Ici, deux clous, et sur le Winchester, un seul, mais au même endroit.

Quand à l'absence des poinçons, la mauvaise hausse me ferait penser à un canon changé. Peut être au niveau régimentaire, ce qui excluait tout marquage d'arsenal.

Bonjour ,
  j'ai (je pense) avoir trouvé la solution du numéro de série élevé sur
certain premier model  ainsi que le manque de marquage régimentaire  .

Pour le numéro de série il y a trop de premier model avec un numéro à cinq chiffres :



 Voici l'explication :

This is an interesting and very rare carbine with a seemingly out of range, high serial number of 16XXX which would normally put it into the range of the 2nd Model Hotchkiss.  However, according to the excellent and detailed book WINCHESTER BOLT ACTION MILITARY AND SPORTING RIFLES 1877-1937 by Herbert Houze, "While manufacture of the "New Model" or "New System" (2nd Model) began in June 1880, Model 1879 Hotchkiss arms continued to be made for some time. Indeed, some 2,449 muskets, carbines and rifles of the first type were built after the "New Model" entered production." He further states that many of these were shipped on a Chinese contract with serial numbers in the 21,000-23,000 serial range in 1883 along with other First Model arms in the 6,000 range (!).  According to  the Winchester serial number online list, this carbine was made in 1882.


En Français  :


Il s'agit d'une carabine intéressante et très rare avec un numéro de série élevé, apparemment hors de portée, de 16XXX qui la placerait normalement dans la gamme du 2ème modèle Hotchkiss.  Cependant, selon l'excellent livre détaillé WINCHESTER BOLT ACTION MILITARY AND SPORTING RIFLES 1877-1937 par Herbert Houze, "Alors que la fabrication du "nouveau modèle" ou "nouveau système" (2ème modèle) a commencé en juin 1880, les armes Hotchkiss modèle 1879 ont continué à être fabriquées pendant un certain temps. En effet, quelque 2 449 mousquets, carabines et fusils du premier type ont été construits après que le "Nouveau Modèle" soit entré en production." Il précise en outre que nombre d'entre elles ont été expédiées dans le cadre d'un contrat chinois avec des numéros de série compris entre 21 000 et 23 000 en 1883, ainsi que d'autres armes du premier modèle dans la fourchette de 6 000 ( !).  Selon la liste en ligne des numéros de série Winchester, cette carabine a été fabriquée en 1882.

Alors pour moi cela l'explique .



J'ai remarqué aussi  que beaucoup n'en avais pas de marquage régimentaire :


 Je vais chercher  et vous tiens informé.



                                                                   Alors je l'achète oui ou non et combien ???



                                                                                         

As-tu vérifié qu'il était en 45-70? (et pas en .433 espagnol)

Marquages régimentaire? Sur une arme réglementaire américaine? Tu n'en trouveras jamais

Ici, ce sont successivement le marquage V, P et tête d'aigle pour l'acceptation par l'US Ordnance qui se trouve à l'arsenal de Springield
Et ensuite, l'acceptation par l'US Navy pour les modèles de la marine, qui y appose le marquage US, l'ancre de marine et les trois lettres WWK qui sont les initiales du contrôleur.

Pour moi, il est impossible qu'un arme réceptionnée par l'US Ordnance n'ait pas ces poinçons.
Ou alors, le canon a été changé 


Bonne remarque pour la munition à mettre dedans... Pas sur qu'il soit toujours chambré en 45-70
Je verrais bien un pays réceptionnant des M1879 1er type "de surplus" et leur changeant le canon pour le mettre au standard local.
D'ailleurs, la hausse ressemble beaucoup à celle du Peabody espagnol en .433, sans être toutefois exactement la même
La base semble être la bonne Buckhorn du Trapdoor, mais la planchette a été changé.
Le mystère s'épaissit 

Beaucoup de Hotchkiss 1er modèle ont été produits en .433 Spanish pour l’Amérique du Sud. Je ne pensais pas à une modification.

Les musket en 433 Sp sont plus côtés au USA, mais je pense qu'en France, le 45-70 serait plus recherché (plus facile, connotation "américaine" )

freebird a écrit:Beaucoup de Hotchkiss 1er modèle ont été produits en .433 Spanish pour l’Amérique du Sud. Je ne pensais pas à une modification.

A priori, non. Les modèles à l'export sont des seconds modèles. On a vu que la production du 1er modèle a été très réduite et limité aux armées US.
Par contre, l'arsenal de Springfield a bien pu se débarrasser de 1er modèles encombrants en stock à l'arrivée du second modèle.
Et là, ça a pu partir n'importe où dans le monde...

Enfin, j'ai vu dans le "Collector guide to Winchester into the service" que le modèle 1879 Army, mais aussi le modèle Navy n'ont pas de tenon de baïonnette latéral.
Ils utilisent tous les deux une baïonnette à douille.
Donc, ce canon n'est pas américain. 

Merci pour vos réponses , je vais essayer une 45/70 pour voir si elle rentre.
Es ce que les poinçons n'on pas étaient effacés lors de la restauration ? 
des que j'en sais plus je vous le dis , si quelqu'un à des info  .

Bon sérieusement , à ma place que feriez vous ?


                                                    

Si je récapitule:
-Elle a la crosse cassée
-Elle a été polie (trop?) et rebronzée et ses marquages ont partiellement disparu
-Elle n'a pas de marquages militaires d'aucun pays et de gros doutes planent sur le canon...
Bon, c'est une arme peu courante , mais sa valeur "résiduelle" est faible à mes yeux, en tous cas nettement inférieure à 1000 euros !
Cela n'est que mon point de vue!

oxi81 a écrit:

freebird a écrit:Beaucoup de Hotchkiss 1er modèle ont été produits en .433 Spanish pour l’Amérique du Sud. Je ne pensais pas à une modification.

A priori, non. Les modèles à l'export sont des seconds modèles. On a vu que la production du 1er modèle a été très réduite et limité aux armées US.
Par contre, l'arsenal de Springfield a bien pu se débarrasser de 1er modèles encombrants en stock à l'arrivée du second modèle.
Et là, ça a pu partir n'importe où dans le monde...

Enfin, j'ai vu dans le "Collector guide to Winchester into the service" que le modèle 1879 Army, mais aussi le modèle Navy n'ont pas de tenon de baïonnette latéral.
Ils utilisent tous les deux une baïonnette à douille.
Donc, ce canon n'est pas américain. 

Le dernier article en date de la WACA sur ce modèle, Printemps 2022, dit tout autre chose.

Le premier modèle a été produit jusqu'à l'année de sortie du 3eme modèle, en particulier pour les commandes militaires, jusque vers le numéro de série 22500, et le musket en .433 espagnol est bien documenté depuis des années par les collectionneurs américains.
J'ai posé la question du calibre parce que ce modèle, dont je ne doute pas un instant qu'il soit d'origine, ne peut pas être un musket réglementaire américain (pour les raisons que tu évoques, tenon de baïo et hausse)

D'accord, d'accord...   
Par contre, on est bien d'accord, ce fusil qu'il ait été produit tel quel, ou mis au standard d'un autre pays n'est pas (plus) un réglementaire américain.
Outre la hausse et le tenon de baïonnette, la baguette n'est pas non du modèle.
Je serai vraiment pas surpris qu'il soit chambré en autre chose que le 45-70 

Pour estimer sa valeur, c'est pas facile.
Le W-H M1879 reste un fusil rare, et le fait qu'il ait été utilisé par une autre armée que celle des États-Unis n'est pas vraiment rédhibitoire (il est peut être même plus rare que le modèle US).
Avec un bon canon, une valeur d'environ 1000 euros, ou moins, reste envisageable.

On est bien d'accord qu'il y a peu de chance que ce fusil soit au règlement américain (le ponçage des marquages empêche d'en être certain, la vérification du calibre sera le juge de paix).

Comme je le disais précédemment, sa valeur de collection en 433 Sp est supérieure aux exemplaire martiaux américain, de par sa rareté (de mémoire 1000 ex pour l’Amérique du Sud), mais en France, le fétichisme du "réglo américain" et la facilité d'appro et de rechargement du 45-70 peuvent inverser la chose.

De toute façon, un hotchkiss Winchester quel que soit le modèle, c'est rare en France

1000 euros pour celui-là ne me semble pas déconnant (la cote basse du Red Book WIncherster de 2016 : $650 pour un Musket réglo américain, $980 pour un 433 Sp)

Lorsque je parlais de Marquage régimentaire c'était  Marquage règlementaire  
que je voulais dire .

Ensuite c'est bien du 45/70 (pour moi) , cela fonctionne parfaitement avec une cartouche
dans ce calibre, elle rentre bien et ne bouge pas  et l'ejection fonctionne bien. Je n'ai
pas de cartouche en 433 Sp pour essayer , je n'arrive pas à trouver sur internet une cartouche
en 433SP a t'elle un autre nom ?  
Es que si la carabine est bien en 45/70 , une cartouche "espagnole" se comporterai comment ?
plus grande ? plus petite ?

Photos avec du 45/70 :





Pensez vous qu'il faudrait que j'essaye une 433SP ?
                                                                             -Si oui ou en trouver une neutralisée ?

Je ne pourrais pas en proposer 1000 euros car il la payait plus cher , du coup la recherche 
que je fais sera surement pour lui , je ne sais pas si il faut que je lui dise en sachant que je
suis déçu , à moins que d'autres informations sortes pour prouver qu'elle 
soit "américaine" , de toute façon il y aura le problème du prix.

Alors, dis toi qu'une arme en état médiocre n'est finalement pas si rare que cela, et croise les doigts pour en trouver un jour une bonne, quitte à la payer trois fois plus cher, si l'on aime, on ne compte pas !

CLOSDELIF a écrit:Alors, dis toi qu'une arme en état médiocre n'est finalement pas si rare que cela, et croise les doigts pour en trouver un jour une bonne, quitte à la payer trois fois plus cher, si l'on aime, on ne compte pas !

Oui c'est vrais .