Re: Winchester-Hotchkiss M1879

**freebird** Jeu 26 Jan 2023, 17:02

Le .433 Spanish, en France se nomme souvent 43 Espagnol clown

ou 11.15x57R spanish remington.

une 43Sp ne rentrera pas dans la chambre (base à 13.30 contre 12.7 pour le 45-70)

**eric38** Jeu 26 Jan 2023, 19:07

freebird a écrit:Le .433 Spanish, en France se nomme souvent 43 Espagnol ou 11.15x57R spanish remington.

une 43Sp ne rentrera pas dans la chambre (base à 13.30 contre 12.7 pour le 45-70)

Donc comme c'est bien du 45/70 il est bien Américain ?

J'ai cherché 433SP sans trouver de réponse et je viens seulement de comprendre
que SP = SPanish , je suis vraiment un

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 Smiley_dindon1

.

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 72113

**oxi81** Jeu 26 Jan 2023, 19:58

Il n'est pas forcément chambré en 433 spanish. Il existait à cette époque un myriade de munitions en 11mm. Chaque pays, ou presque, avait la sienne tongue

Et, je sais plus comment te le dire, mais non...! ce canon n'est pas américain. Very Happy

Pour la hausse, il est vrai qu'on peut en changer assez facilement.
Mais pour le tenon de baïonnette latéral, il dénote l'emploi d'une baïonnette-sabre, alors que les 3 modèles de fusils Winchester-Hotchkiss réglementaires US ont utilisé exclusivement la baïonnette à douille du Trapdoor. Jamais une baïo sabre.

**obaneck** Jeu 26 Jan 2023, 23:23

Je crois avoir dans mon bazar une boîte de culasse seule de Hotchkiss-Winchester.
Mais il faudrait d’abord que je la retrouve pale

. Ça ne fera pas forcément avancer les choses mais on verra bien si au moins il y a un numéro dessus !

**oxi81** Ven 27 Jan 2023, 07:54

obaneck a écrit:Je crois avoir dans mon bazar une boîte de culasse seule de Hotchkiss-Winchester.

Ça non plus, c'est pas banal... Very Happy

**freebird** Ven 27 Jan 2023, 08:29

oxi81 a écrit:Il n'est pas forcément chambré en 433 spanish. Il existait à cette époque un myriade de munitions en 11mm. Chaque pays, ou presque, avait la sienne

Et, je sais plus comment te le dire, mais non...! ce canon n'est pas américain.

Pour la hausse, il est vrai qu'on peut en changer assez facilement.
Mais pour le tenon de baïonnette latéral, il dénote l'emploi d'une baïonnette-sabre, alors que les 3 modèles de fusils Winchester-Hotchkiss réglementaires US ont utilisé exclusivement la baïonnette à douille du Trapdoor. Jamais une baïo sabre.

Si le canon est d'origine, il ne peut être chambré qu'en 45-70 ou .43 Espagnol.
Hors il semble bien chambré en 45-70.
Ce que tu dis sur la baionnette est vrai pour les Musket commandés par l'armée US.
Mais Winchester a produit (c'est une estimation à partir des registres de la WRACo et du travail de recherche de Jim Curlovic) 5100 Muskets du 1er modèle, partis entre autre en Chine, en Amérique du Sud, et sur le marché civil. Rien ne dit quelle baïo ils utilisaient.

Il me parait donc très difficile de conclure de façon certaine à un changement de canon. C'est possible, mais en rien prouvé.

Les Musket "civils" sont très rares. Je me propose d'envoyer ces photos à J. Curlovic et de lui demander ce qu'il en pense.

**oxi81** Ven 27 Jan 2023, 08:44

freebird a écrit:
Salut Gilles

Si le canon est d'origine, il ne peut être chambré qu'en 45-70 ou .43 Espagnol.
Je ne comprends pas trop ton affirmation. Si les américains ont reçus une commande d'un autre pays pour des Winchester-Hotchkiss neufs, ils ont très bien pu les chambrer à l'origine dans le calibre demandé, qui peut être autre que le 45-70 ou le .433 spanish.

Mais Winchester a produit (c'est une estimation à partir des registres de la WRACo et du travail de recherche de Jim Curlovic) 5100 Musket, partis entre autre en Chine, en Amérique du Sud, et sur le marché civil. Rien ne dit quelle baïo (ni quelle munition) ils utilisaient. Et c'est je pense le cas de ces 5100 exemplaires. En quoi ont ils été chambrés au départ?
Il doit être intéressant de pouvoir consulter le travail de recherche de ce Jim Curlovic. Où peut on le trouver?

Il me parait donc très difficile de conclure de façon certaine à un changement de canon. C'est possible, mais en rien prouvé.

Les Musket "civils" sont très rares. Je me propose d'envoyer ces photos à J. Curlovic et de lui demander ce qu'il en pense.
Très bonne idée... L'avis d'un "sachant" vaudra dix fois nos avis de "spéculants"

**freebird** Ven 27 Jan 2023, 10:37

Je crois que notre malentendu vient du fait que tu te concentres sur les Winchester Hotchkiss réglementaires américaines (fabriquées à Springield) en ignorant toutes les armes du même modèle fabriquées par Winchester (environ 22500 exemplaires tous types confondus, incluant dans ce nombre les armes fournies à l'armée US.

La chose sur laquelle nous pouvons tomber d'accord est que l'arme présentée par Eric n'est pas un Hotchkiss réglo US (Springfield). Rien que son numéro de série exclut cette possibilité.
C'est un Musket "civil" (non réglo US) du premier modèle Hotchkiss fabriqué par Winchester (qui a fabriqué des 1er modèle Musket, carbine et Sporting jusqu'en 1883, en parallèle du 2nd et 3e modèle).

La Winchester Hotchkiss n'a été produite QUE en 45-70 et en .433 Spanish. C'est ce qu'affirme le décodage intégral des registres de la WRACo, voilà d'où sort cette affirmation.

Pas besoin d'aller chercher une quelconque modification pour expliquer les différences entre le musket présenté par Eric et un réglo US. Ces Musket civil semblent excessivement rares au US, d'où je pense l'intérêt de transmettre les photos de celui-ci.

Jim Curlovic est un membre de la WACA (Winchester Arms Collector Association) spécialiste de ce modèle, et il publie à ma connaissance le résultat de ces recherches uniquement dans le bulletin de l'association. Il faut être membre pour y accéder.

**eric38** Ven 27 Jan 2023, 10:54

freebird a écrit:
oxi81 a écrit:Il n'est pas forcément chambré en 433 spanish. Il existait à cette époque un myriade de munitions en 11mm. Chaque pays, ou presque, avait la sienne

Et, je sais plus comment te le dire, mais non...! ce canon n'est pas américain.

Pour la hausse, il est vrai qu'on peut en changer assez facilement.
Mais pour le tenon de baïonnette latéral, il dénote l'emploi d'une baïonnette-sabre, alors que les 3 modèles de fusils Winchester-Hotchkiss réglementaires US ont utilisé exclusivement la baïonnette à douille du Trapdoor. Jamais une baïo sabre.

Si le canon est d'origine, il ne peut être chambré qu'en 45-70 ou .43 Espagnol.
Hors il semble bien chambré en 45-70.
Ce que tu dis sur la baionnette est vrai pour les Musket commandés par l'armée US.
Mais Winchester a produit (c'est une estimation à partir des registres de la WRACo et du travail de recherche de Jim Curlovic) 5100 Muskets du 1er modèle, partis entre autre en Chine, en Amérique du Sud, et sur le marché civil. Rien ne dit quelle baïo ils utilisaient.

Il me parait donc très difficile de conclure de façon certaine à un changement de canon. C'est possible, mais en rien prouvé.

Les Musket "civils"sont très rares.Je me propose d'envoyer ces photos à j.Curlovic et de lui demander ce qu'il en pense: (oui)

Bonjour ,
hier soir j'ai cherché un peut , j'ai aussi trouvé que la Chine et le Costa Rica en avait achetés , par
contre je n'ai pas pu trouver une seul photo d'une Winchester Hotchkiss avec un tenon de baïonnette
comme celui que "j'héberge" , à savoir qu'il y a plusieurs rifles avec une lame comme tenon(cinema ?) .
Es ce qu'il serait possible qu'un civile l'ai acheté à l'usine avec comme demande : calibre 45/70 et tenon
de baïonnette ?

Si il faut d'autres photos pour Curlovic je peux les faire .

Pour le moment j'aimerai que les photos ne sois pas montrées ailleurs car il faut pas oublier que :

CETTE WINCHESTER HOTCHKISS N'EST PAS A MOI

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 Triste%20(153)

**freebird** Ven 27 Jan 2023, 11:24

Les Hotchkiss "avec une lame bizarre à l'avant" pour le cinéma étaient, à ma connaissance, uniquement du 3eme modèle. Ils ont été identifiés comme tels (accessoires de cinéma) par Rick Hill et publiés dans le bulletin Été 2013 de la WACA. Jusqu'à cette date, ils étaient présentés comme un contrat de la garde nationale de Californie, sans aucun document pour soutenir cette thèse, désormais éteinte.

À première vue, pas besoin de chercher une commande spéciale pour expliquer ce fusil (voir mon avant dernier post).
Mais pour en savoir plus de manière certaine, il va falloir passer par des "sachants" clown

**oxi81** Ven 27 Jan 2023, 11:44

freebird a écrit:

La Winchester Hotchkiss n'a été produite QUE en 45-70 et en .433 Spanish. C'est ce qu'affirme le décodage intégral des registres de la WRACo, voilà d'où sort cette affirmation.

Jim Curlovic est un membre de la WACA (Winchester Arms Collector Association) spécialiste de ce modèle, et il publie à ma connaissance le résultat de ces recherches uniquement dans le bulletin de l'association. Il faut être membre pour y accéder.

C'est une info que ne mentionne pas "the Collector's guide to Winchester in the service" (forcément puisqu'il ne traite que des réglementaires US Winchester).
Je vais m'inscrire que le forum de la Winchester Arms Collectors Association.
Notamment pour leur soumettre une interrogation que j'ai sur mon modèle US Navy. Wink

**obaneck** Sam 28 Jan 2023, 00:11

Bonjour à tous,
Voici des photos de ma boîte de culasse seule de Winchester #1883, 3° modèle.

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 38ef9e10

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 95836610

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 8fccb010

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 89a2b710

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 917ead10

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 Ddc44c10

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 3dee4110

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 81bd4010

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 921c7110

L’étude de cette arme n’est pas simple…
Déjà, Philip B. Sharpe, dans the rifle in America, pp 235 et ss, distingue :
- Hotchkiss military magazine rifle, #1879 (de 79 à 83)
- Hotchkiss military rifle, #1879 (de 79 à 83) canon de 32’’ 2500 fournies à la Navy en 1879 et 80, plus 1000 en 81. 500 fournies à l’US army en 79 plus 13 (!) en 80. Action complète fabriquée par Winchester et tout le reste par Springfield Armory
- Hotchkiss military carbine, #1879 (de 79 à 83) canon de 24’’ 500 livrées à l’US Army en 79 plus 1 (!) en 80.
- Hotchkiss sporting rifle, #1879 (de 79 à 83)
- Hotchkiss U.S. Navy rifle, #1879 (de 79 à 83) canon rond de 28’’ avec marquage naval. Identique au military rifle
- Hotchkiss repeating rifle, #1883 (de 83 à 87) canon de 26’’
- Hotchkiss military rifle, #1883 (de 83 à 87) canon de 28’’ baïonnette des deux modèles. Authorized by the army board in 1882. 200 livrées en 84 plus 550 en 85.
- Hotchkiss sporting rifle, #1883 (de 83 à 99).

Le History of Winchester firearms donne les chiffres suivants :
- 1° modèle (cut-off et sécurité en un seul bouton sur le côté droit du fût, au dessus du pontet), 6419 fabriqués
- 2° modèle (cut-off à droite, sécurité à gauche, opposés, derrière le levier d’armement), 16102 fabriqués
- 3° modèle avec crosse et devant séparés par la boîte de culasse (cas de mon boîtier seul), 62034 fabriqués

Le Winchester book, Madis, donne les mêmes chiffres (arrondis) et met en avant la multitude de modèles : 79, 79 amélioré, nouveau 79, Marine, Armée, Chinois, 79 français etc. Les armes du marché intérieur US sont en .45-70 d’après ces différentes sources, les calibres à l’export ne donnent que .43’’ sans plus de précision. Madis précise enfin que l’emplacement du SN peut varier.

J’ai zappé volontairement ce qui concernait les sporting rifles, les considérants hors sujets.

Mon boîtier seul* me vient d’un vieux client Franco-Canadien qui l’avait probablement ramené d’Amérique du Nord. L’alcool lui brouillait souvent les souvenirs, d’où ce manque de précisions…

*Je sais : il n’est pas très propre Embarassed

**oxi81** Sam 28 Jan 2023, 00:14

79 français? Question

**obaneck** Sam 28 Jan 2023, 00:30

Au départ, Hotchkiss était à Saint-Denis et il y a peut être eut quelques modèles en échantillons (supputations personnelles). J’ai repris cette info dans le Madis, p. 485

**oxi81** Sam 28 Jan 2023, 00:33

Oui, c'est bien supputé. Il est fort possible que Benjamin Hotchkiss qui vivait en France, a pu essayer de faire adopter son rejeton par l'armée française Very Happy

**Verchère** Sam 28 Jan 2023, 01:25

A cette époque Hotchkiss venait de mettre au point son canon-revolver de 40 mm, adopté pour le flanquement des fortifs françaises, et il me semble que ses ateliers ont fabriqué au moins le début de la production.
Quant au fusil, il serait surprenant qu'il n'ait pas compté parmi les nombreux modèles commandés à quelques exemplaires pour essais (en fait, la quasi-totalité des systèmes existants fut testée à une époque ou une autre, d'abord à Vincennes puis à Versailles).

**freebird** Sam 28 Jan 2023, 08:17

Le History of Winchester firearms donne les chiffres suivants :
- 1° modèle (cut-off et sécurité en un seul bouton sur le côté droit du fût, au dessus du pontet), 6419 fabriqués
- 2° modèle (cut-off à droite, sécurité à gauche, opposés, derrière le levier d’armement), 16102 fabriqués
- 3° modèle avec crosse et devant séparés par la boîte de culasse (cas de mon boîtier seul), 62034 fabriqués

Une des difficultés dans l'étude de cette famille d'arme est que les trois variantes ont été produites en parallèle dans la même série de numérotation. Winchester produisait encore des "premiers modèles" pour l'export en 1883, en plus de 2nd et 3e modèle.

D'où les numéros de série très élevés relevés sur des 1ers modèles tout à fait d'origine.

(La remarque ne s'applique pas aux 1er modèle réglementaire américain dont les blocs de numéros de série sont connus pour chaque contrat)

**eric38** Mer 08 Fév 2023, 13:57

Bonjour ,
j'ai une bonne nouvelle :

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 Smiley_winner

il est à moi

Mon ami est passé à la maison est on à bien discuté , il y avait quelques objets
chez moi qui l'intéressés et que je voulais vendre , du coup déduction au prix de
départ pour arriver à un montant me convenant (et pour lui aussi).

Maintenant je vais chercher quel model est-ce exactement , ensuite la baïonnette

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 Smiley_maboul

et
aussi trouver 6 cartouches neutralisées .
Si quelqu'un a ce que je recherche je suis à votre écoute .

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 72113

**oxi81** Mer 08 Fév 2023, 14:04

Salut Eric

Content pour toi, ces W-H sont des pièces rares sous nos latitudes.

A propos de la baïonnette, les 3 modèles de Winchester-Hotchkiss recevaient la même baïonnette à douille.
Malheureusement, ce n'est pas tout à fait la même que celle du Trapdoor.
Celle du W-H a un ricasso légèrement plus long, et ne porte aucun marquage, ce qui la rend difficile à identifier.
J'en ai cherché une pour le mien, mais la seule que j'ai trouvé se trouve aux USA et est chère ($300)

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 Bayone10

**eric38** Mer 08 Fév 2023, 14:17

oxi81 a écrit:Salut Eric

Content pour toi, ces W-H sont des pièces rares sous nos latitudes.

A propos de la baïonnette, les 3 modèles de Winchester-Hotchkiss recevaient la même baïonnette à douille.
Malheureusement, ce n'est pas tout à fait la même que celle du Trapdoor.
Celle du W-H a un ricasso légèrement plus long, et ne porte aucun marquage, ce qui la rend difficile à identifier.
J'en ai cherché une pour le mien, mais la seule que j'ai trouvé se trouve aux USA et est chère ($300)

Bonjour ,
merci pour ton message , je suis content de l'avoir acheté .
Le prix pour ta baïonnette est chaud , cela a du te calmer Sad

, pour la
mienne je n'y crois pas .

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 72113

**oxi81** Mer 08 Fév 2023, 14:19

Le problème, c'est que le tien possède un tenon de baïonnette latéral, donc pour une baïonnette-sabre.
le plus dur va être d'identifier le pays qui l'a utilisé et en déduire le modèle de baïo qui se monte dessus scratch

**freebird** Mer 08 Fév 2023, 17:23

Bravo Eric,
Content pour toi que tu sois arrivé à la récupérer.

Tu es l'heureux propriétaire d'un musket Winchester Hotchkiss "civil" (c'est à dire fabriqué par Winchester pour un client autre que les forces armées américaines)

Et une version beaucoup plus rare qu'un musket réglo US.
Si rare que même LE spécialiste creuse encore pour trouver des réponses à nos questions clown

à noter que ce modèle, sur les catalogues Winchester, était proposé, au choix du client, avec baïonnette à douille ou sabre. Voir donc un catalogue des années 1880 pour le modèle de la baïonnette (et bon courage pour la trouver)

re: tes cartouches neutralisées... tu veux des anciennes neutralisées, ou 6 cartouches "dummy" moderne?

**eric38** Mer 08 Fév 2023, 21:20

freebird a écrit:Bravo Eric,
Content pour toi que tu sois arrivé à la récupérer.

Tu es l'heureux propriétaire d'un musket Warhammer Hotchkiss "civil" (c'est à dire fabriqué par Winchester pour un client autre que les forces armées américaines)

Et une version beaucoup plus rare qu'un musket réglo US.
Si rare que même LE spécialiste creuse encore pour trouver des réponses à nos questions

à noter que ce modèle, sur les catalogues Winchester, était proposé, au choix du client, avec baïonnette à douille ou sabre. Voir donc un catalogue des années 1880 pour le modèle de la baïonnette (et bon courage pour la trouver)

re: tes cartouches neutralisées... tu veux des anciennes neutralisées, ou 6 cartouches "dummy" moderne?

Bonsoir ,
je suis vraiment chanceux si je comprends bien Wink

, vivement que le "spécialiste" trouve les
réponses , pour la baïonnette j'ai bien conscience que je ne la trouverai surement jamais .
Pour les cartouches neutralisées cela n'a pas d'importance , peut être que l'ogive plomb serait un mieux.

Donc : un musket Warhammer Hotchkiss "civil" était une commande unique d'une personne "aisée" ?

Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 72113

**freebird** Jeu 09 Fév 2023, 08:04

non, j'emploie "civil" entre guillemet pour différencier des réglo US, à défaut d'une meilleure terminologie.

Il est possible (probable ?) que ton arme ait fait partie d'une commande de plusieurs armes du même type. Il faudrait investir du temps et un peu d'argent pour creuser plus loin (les recherches dans les registres ne sont pas gratuites) pour déterminer qui a passé cette commande, ce qui identifierait ton arme.

**oxi81** Jeu 09 Fév 2023, 08:14

Bonjour Gilles Winchester-Hotchkiss M1879 - Page 2 72113

J'aurais plutôt employé le terme "export"
Il serait effectivement intéressant de trouver une liste exhaustive (et exacte) de tous les pays ayant commandé officiellement des Winchester-Hotchkiss 1st model en plus ou moins grand nombre.
Il doit pas y en avoir tant que ça et les contrats militaires laissent en général des traces écrites.
Mais, à part sur des sites ultra spécialisés comme le WACA, je ne connais pas de source vraiment fiable là-dessus.
Jim Curlovic planche sur ce cas de modèle à tenon de baïonnette latéral?

@eric38 : as ti entièrement démonté le fusil? Il pourrait y avoir des marquages intéressants cachés.