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Classement cartouche 8mm 1892
oxi81 Jeu 9 Fév - 7:42
Bonjour le forum
Le 1892 militaire est en B, ok.
Les modèles civils en D, re-ok.
On sait que les munitions "modernes" des armes de poing en catégorie D-e sont (ou vont) passées en catégorie B§13.
Quid des munitions d'époque en 8mm 1892? Quelle catégorie?
Le décret prévoit que ces dernières doivent rester classées en D, mais pour les 8mm 1892 français, c'est litigieux avec cette histoire de modèle militaire et modèle civil
Merci
Le 1892 militaire est en B, ok.
Les modèles civils en D, re-ok.
On sait que les munitions "modernes" des armes de poing en catégorie D-e sont (ou vont) passées en catégorie B§13.
Quid des munitions d'époque en 8mm 1892? Quelle catégorie?
Le décret prévoit que ces dernières doivent rester classées en D, mais pour les 8mm 1892 français, c'est litigieux avec cette histoire de modèle militaire et modèle civil
Merci
François
"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
oxi81- Pilier du forum
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
voxan Jeu 9 Fév - 8:08
l'arme n'intervient pas dans le classement de la munition.
si j'ai bien compris :
-actuellement balle plomb + poudre noire = D pour les munitions d'époque et/ou moderne
-actuellement balle blindée et/ou PSF = B pour les munitions d'époque et/ou moderne
- prochainement D pour les munitions d'époque quelque soit le mode de rechargement ( modèle d'avant 1900 comme pour les armes ???)
- prochainement B pour les munitions modernes soit le mode de rechargement
si j'ai bien compris :
-actuellement balle plomb + poudre noire = D pour les munitions d'époque et/ou moderne
-actuellement balle blindée et/ou PSF = B pour les munitions d'époque et/ou moderne
- prochainement D pour les munitions d'époque quelque soit le mode de rechargement ( modèle d'avant 1900 comme pour les armes ???)
- prochainement B pour les munitions modernes soit le mode de rechargement
voxan- Pilier du forum
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
oxi81 Jeu 9 Fév - 8:13
voxan a écrit:l'arme n'intervient pas dans le classement de la munition.
si j'ai bien compris :
D'après ce que j'ai compris :
-actuellement balle plomb + poudre noire = D pour les munitions d'époque oui moderne non, le décret est paru (ou va paraitre, je sais pas) pour les classer en b§13 (arme de poing), C§11 (armes longues)
-actuellement balle blindée et/ou PSF = B pour les munitions d'époque et/ou moderne oui
- prochainement D pour les munitions d'époque quelque soit le mode de rechargement ( modèle d'avant 1900 comme pour les armes ???) oui
- prochainement B pour les munitions modernes soit le mode de rechargement oui
Dernière édition par oxi81 le Jeu 9 Fév - 8:22, édité 2 fois
François
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
voxan Jeu 9 Fév - 8:20
https://www.armes-ufa.com/spip.php?article3211 
voxan- Pilier du forum
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
oxi81 Jeu 9 Fév - 8:21
voxan a écrit:https://www.armes-ufa.com/spip.php?article3211
Oui, c'est là que j'ai trouvé les infos.
Apparemment, le décret est repoussé en fin d'année. Cool
François
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
voxan Jeu 9 Fév - 8:23
le décret n'est pas encore applicable... on est donc encore sous l'ancien régime 
il m'en semble avoir lu ... pour le milieu d'année ou fin 2023 
il m'en semble avoir lu ... pour le milieu d'année ou fin 2023
voxan- Pilier du forum
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
CLOSDELIF Jeu 9 Fév - 9:06
Le décret n'étant pas paru : Nihil novi sub sole......
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam.
http://winchester-lsg.forumotion.com/
http://prehistoire-xixeme.forumactif.org/
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
romeo33 Jeu 9 Fév - 11:22
Atention avec les cartouches 8mm 1892 car si la plupart sont chargées a la pn donc en D en atendant le decret.
On trouve aussi des lots fabriqués avec de la tbis donc psf et classees en B
On trouve aussi des lots fabriqués avec de la tbis donc psf et classees en B
romeo33- Membre expert
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
Fra78 Jeu 9 Fév - 11:38
Je pense au contraire que la majorité des cartouches anciennes 8mm 92 sont chargées en PSF...
Fra78- Pilier du forum
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
lu1900 Jeu 9 Fév - 12:12
Toutes celles que j'ai démontées pré 1914 furent poudre noire , intérieur : gaze , pn, rondelle laiton , rondelle graisse dure , balleFra78 a écrit:Je pense au contraire que la majorité des cartouches anciennes 8mm 92 sont chargées en PSF...
Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
lu1900- Pilier du forum
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
fifai Jeu 9 Fév - 13:04
En théorie on peut classer comme on veut (ou pas)
Mais en pratique,
Quid du classement d'une munition d'époque nettoyée au tumbler et qui brille et une moderne resté à l'humidité pendant 20 ans ?
A-t-on assez d'experts en france pour classer tout ça dans les bonne case ?
La responsabilité des personnes vis à vis de la justice entre du D et du B est suffisamment grande en terme de suites judiciaires pour qu'il y ait des doutes.
Mais en pratique,
Quid du classement d'une munition d'époque nettoyée au tumbler et qui brille et une moderne resté à l'humidité pendant 20 ans ?
A-t-on assez d'experts en france pour classer tout ça dans les bonne case ?
La responsabilité des personnes vis à vis de la justice entre du D et du B est suffisamment grande en terme de suites judiciaires pour qu'il y ait des doutes.
fifai- Membre averti
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
moblot70 Jeu 9 Fév - 15:41
Bonjour.
A ma connaissance, après démontage.
A partir de 1892, fabrication réglementaire ECP (paquet de six cartouches): PN et balles blindées.
A partir des années 30, fabrication réglementaire SFM (paquet de six cartouches): PSF et balles blindées.
Fabrications civil, SFM, GEVELOT, GAUPILLAT, MGM, CF etc....... + fabrications étrangères.
Tout ça avec PN ou PSF, balles plomb ou blindées.
Ma réponse est:
A ma connaissance, après démontage.
A partir de 1892, fabrication réglementaire ECP (paquet de six cartouches): PN et balles blindées.
A partir des années 30, fabrication réglementaire SFM (paquet de six cartouches): PSF et balles blindées.
Fabrications civil, SFM, GEVELOT, GAUPILLAT, MGM, CF etc....... + fabrications étrangères.
Tout ça avec PN ou PSF, balles plomb ou blindées.
Ma réponse est:
moblot70- Membre confirmé
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
oxi81 Jeu 9 Fév - 15:43
moblot70 a écrit:
A ma connaissance, après démontage.
A partir de 1892, fabrication réglementaire ECP (paquet de six cartouches): PN et balles blindées.
A partir des années 30, fabrication réglementaire SFM (paquet de six cartouches): PSF et balles blindées.
Sait-on pourquoi on a attendu aussi longtemps pour passer en PSF? Ça faisait quand même longtemps qu'elle existait et était parfaitement maitrisée.
François
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
moblot70 Jeu 9 Fév - 15:57
En 1903 pour la Manu. avec de la poudre J.N°.3
moblot70- Membre confirmé
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
Fra78 Jeu 9 Fév - 16:45
Mémorial des Poudres tome 6 :
La poudre J a été mise en vente au public le 01/07/1892;
N°3 indique le grainage : 1250 grains au gramme.
Application indiquée : pistolets et revolvers de petit calibre...
La N°0 était proposée pour les armes d'épaule rayées.
Les N° 1 et 2 conseillées pour fusil de chasse, la N°2 était conseillée pour les armes de poing de gros calibres (essais faits avec S&W 44 Russian...).
La composition est modifiée en 11/1893 pour la rendre moins corrosive
Pour le 8mm 92, je me souviens avoir lu que le passage aurait eu lieu pendant la guerre de 14-18....
Tiens en parcourant les pages, je suis tombé sur une décision intéressante :
La poudre J a été mise en vente au public le 01/07/1892;
N°3 indique le grainage : 1250 grains au gramme.
Application indiquée : pistolets et revolvers de petit calibre...
La N°0 était proposée pour les armes d'épaule rayées.
Les N° 1 et 2 conseillées pour fusil de chasse, la N°2 était conseillée pour les armes de poing de gros calibres (essais faits avec S&W 44 Russian...).
La composition est modifiée en 11/1893 pour la rendre moins corrosive
Pour le 8mm 92, je me souviens avoir lu que le passage aurait eu lieu pendant la guerre de 14-18....
Tiens en parcourant les pages, je suis tombé sur une décision intéressante :
Fra78- Pilier du forum
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
oxi81 Jeu 9 Fév - 16:49
Super précis et intéressant. Merci
Donc, pour en revenir à la question du départ, la cartouche 8mm 1892 est donc classée en D, et ce pour toutes celles produites avant 1914.
Donc, pour en revenir à la question du départ, la cartouche 8mm 1892 est donc classée en D, et ce pour toutes celles produites avant 1914.
François
"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
voxan Jeu 9 Fév - 17:44
... à condition qu’elle soit en balle plomb. ( ne demandez pas la référence du texte de loi. Je ne l'ai pas notée, mais c'est bien une condition sine qua non )
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
Verchère Ven 10 Fév - 3:34
Il me semble que, tout à fait explicitement, les munitions "conçues pour" une arme en B, sont en B.voxan a écrit:l'arme n'intervient pas dans le classement de la munition. ...
Or le 8-92 que nous connaissons était spécifiquement conçu pour le revolver militaire Mle 92, dont le "92 civil" n'est qu'un avatar.
Le doute pourrait être que le revolver Mle 92 n'est pas "nativement" en B, mais "par exception"...
J'avais un moment eu l'espoir que la cartouche était initialement destinée au revolver Mle 1887, qui est bien en D ; mais non, l'étui était plus court.
Il vaut donc peut-être mieux (tant que les choses en restent à leur point actuel), alimenter les "92 civils" en cartouches Mle 1887 (bien sûr chargées à PN).
Pour le passage tardif à la PSF, du moins les cartouches militaires, peut-être y avait-il quelque défiance envers les poudres J ? Il ne faut pas oublier que ces cartouches devaient résister à des conditions météo extrêmes, et permettre un stockage long.
Pour leur revolver en 7.5, les suisses ne sont jamais passés à la PSF, semble-t'il ; et leur cartouche fut fabriquée assez tardivement...
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
moblot70 Ven 10 Fév - 8:44
Comparaison PN: 190 ms et PSF: 225 ms
Gazette des Armes N°15 d'avril 74
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moblot70- Membre confirmé
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
Fra78 Ven 10 Fév - 11:10
C'est le tableau de comparaison entre PN et poudre J N°3.
A noter que la charge PSF est 0,35 g pour le 1892, alors qu'ailleurs dans le texte ii est conseillé de ne pas dépasser 2/5 de la charge PN pour ne pas excéder la pression max de la PN, ce qui ferait ici 0,30 g...
A noter que la charge PSF est 0,35 g pour le 1892, alors qu'ailleurs dans le texte ii est conseillé de ne pas dépasser 2/5 de la charge PN pour ne pas excéder la pression max de la PN, ce qui ferait ici 0,30 g...
Fra78- Pilier du forum
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
Verchère Sam 11 Fév - 2:53
Il y a peut-être des méprises sur le type de poudre :
La proportion de 2/5 était celle figurant sur les bidons de Tbis, pour remplacer la PN Superfine.
Mais si je ne me trompe les poudres J ne sont pas des véritables PSF, plutôt des semi-PSF, peut-être moins énergétiques, ce qui pourrait expliquer la charge plus forte que 2/5 (ou alors, la J3 était plus lente que la Tbis).
Pour l'avoir autrefois essayé, remplacer une charge de PN Superfine par les 2/5 de Tbis, ça secoue nettement plus (et les étuis Paris-Sport le supportaient mal).
La proportion de 2/5 était celle figurant sur les bidons de Tbis, pour remplacer la PN Superfine.
Mais si je ne me trompe les poudres J ne sont pas des véritables PSF, plutôt des semi-PSF, peut-être moins énergétiques, ce qui pourrait expliquer la charge plus forte que 2/5 (ou alors, la J3 était plus lente que la Tbis).
Pour l'avoir autrefois essayé, remplacer une charge de PN Superfine par les 2/5 de Tbis, ça secoue nettement plus (et les étuis Paris-Sport le supportaient mal).
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Verchère- Pilier du forum
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
Fra78 Sam 11 Fév - 7:10
Note du Service des Poudres :
Ce qui devait être le cas du revolver 1892...
Pas de confusion...
Ce qui devait être le cas du revolver 1892...
Pas de confusion...
Fra78- Pilier du forum
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
Verchère Dim 12 Fév - 4:53
Effectivement, aussi les 2/5 pour la J3.
Vous noterez qu'en France, on ne faisait pas tout un fromage de l'épreuve spécifique PSF...
Vous noterez qu'en France, on ne faisait pas tout un fromage de l'épreuve spécifique PSF...
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Verchère- Pilier du forum
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
Fra78 Dim 12 Fév - 8:08
Je ne suis pas certain qu'une épreuve PSF avait été définie à l'époque de la rédaction de cette note...
La poudre J a aussi été introduite pour les cartouches à grenaille et certains fusils d'époque (canon Damas...) devaient être marginaux.
La poudre J a aussi été introduite pour les cartouches à grenaille et certains fusils d'époque (canon Damas...) devaient être marginaux.
Fra78- Pilier du forum
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Re: Classement cartouche 8mm 1892
Verchère Lun 13 Fév - 2:06
Le laxisme de l'épreuve civile d'alors est décrit avec sévérité dans un article du Cne Hartmann (Revue d'Artillerie, septembre à décembre 1896).
On comprend alors mieux pourquoi il fut jugé nécessaire d'introduire une épreuve PSF...
On comprend alors mieux pourquoi il fut jugé nécessaire d'introduire une épreuve PSF...
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Verchère- Pilier du forum
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