Classement d'une mitrailleuse de Reffye

Au fait l'inventeur s'appelait Jean-Baptiste Verchère de Reffye...

La réplique possède des canons rayés ou lisses ?

Verchère a écrit: l'artiste n'a pas pu construire une reproduction absolument exacte (à moins d'un budget colossal). En ce cas, on peut déjà oublier la catégorie D.

tu veux dire la catégorie D-f ? (reproductions). Mais avec une munition à douille métallique, c'était déjà oublié

Verchère a écrit:Ne chipotez pas, c'est foireux à la base...

entièrement d'accord !

L'article de l'UFA à été mis à jour

D'accord.

Donc c'est du A 13. 

La seule possibilité est donc que le propriétaire ait une autorisation comme l'ont les armuriers pour le cinéma.
La location sera alors autorisée.

La non reconnaissance des armes modifiées définitivement à blanc est un problème pour le monde de la reconstitution et du spectacle.
À côté de ça, on a des canons napoléon III de 8 tout à fait en état en catégorie D. Mais bon, si on mets l'administration devant ces incohérences, elle aura vite fait de corriger vers le plus sévère ^^

D'après l'article de l'IFA, il serait possible de la classer en C si percussion annulaire (moins de trente coups)...

un non membre du forum, mais lecteur assidut et faisant partie de mes connaissances, a questionné le service central sur cette question bien précise, voici la réponse :

"Bonjour

Nous faisons suite à votre demande d'expertise portant sur l'arme décrite en référence : canon à balles de Reffye modèle 1866 calibre 13,5 mm.

L'arme est effectivement équipée de 25 tubes fixes et fonctionne grâce à un bloc de culasse garni de 25 cartouches chargées à poudre noire et percutées successivement au moyen d'une manivelle.

En dépit de son surnom de "mitrailleuse" donné à l'époque, elle ne fonctionne pas par rafales mais à répétition manuelle (on emploie pour ces armes collectives le terme générique de mitrailleuse mécanique : Gatling, Gardner, Nordenfedt, Feldl, Bolle et Gabe, Bira Gun, Claxton, etc). Elle ne satisfait donc pas aux critères visés par l'Annexe 1 - (B) de l'Arrêté du 24 août 2018 modifié qui classe en catégorie A2 1° "Toutes les armes automatiques quels que soit la dénomination, la marque, le modèle ou le calibre".

L'arme satisfait par ailleurs au e) du IV. - de l'Article R.311-2 du CSI au regard de son millésime antérieur au 1er janvier 1900.

Sa capacité n'a pas d'influence sur son classement. En effet si le I. -, II. - et III. - du R.311-2 prévoient différents classements pour une arme d'un même modèle en fonction de certaines de ses caractéristiques techniques, notamment la longueur totale, longueur du canon et capacité, les armes de catégorie D sont hors du champ d'application de ces restrictions, et une arme en D reste en D quelle que soit sa capacité.

L'arme est donc libre à l'achat et à la détention, et n'est pas soumise à enregistrement, à la condition expresse qu'il s'agisse d'une arme originale d'époque."

Cordialement

Service central des armes et explosifs

si ça peut aider...

Bagnoz a écrit:L'article de l'UFA à été mis à jour

Je pense qu'il y a une coquille dans la dernière phrase :

UFA a écrit:Mais si leur réplique utilisent des munitions à percussion centrale, tirant plus de 10 coups sans recharger, elle seront classées en catégorie A1§3°bis). En revanche si elle utilisent des munitions à percussion annulaire le seuil du surclassement est à 30 coups. En deçà, elle seront classées en catégorie D§e).

Comme on parle des répliques, la bonne rédaction est "... en deçà, elles seront classées en catégorie C.1§b"
(ou C.1§c ??? )

WICHITA a écrit:un non membre du forum, mais lecteur assidut et faisant partie de mes connaissances, a questionné le service central sur cette question bien précise, voici la réponse :

"Bonjour

Nous faisons suite à votre demande d'expertise portant sur l'arme décrite en référence : canon à balles de Reffye modèle 1866 calibre 13,5 mm.

L'arme est effectivement équipée de 25 tubes fixes et fonctionne grâce à un bloc de culasse garni de 25 cartouches chargées à poudre noire et percutées successivement au moyen d'une manivelle.

En dépit de son surnom de "mitrailleuse" donné à l'époque, elle ne fonctionne pas par rafales mais à répétition manuelle (on emploie pour ces armes collectives le terme générique de mitrailleuse mécanique : Gatling, Gardner, Nordenfedt, Feldl, Bolle et Gabe, Bira Gun, Claxton, etc). Elle ne satisfait donc pas aux critères visés par l'Annexe 1 - (B) de l'Arrêté du 24 août 2018 modifié qui classe en catégorie A2 1° "Toutes les armes automatiques quels que soit la dénomination, la marque, le modèle ou le calibre".

L'arme satisfait par ailleurs au e) du IV. - de l'Article R.311-2 du CSI au regard de son millésime antérieur au 1er janvier 1900.

Sa capacité n'a pas d'influence sur son classement. En effet si le I. -, II. - et III. - du R.311-2 prévoient différents classements pour une arme d'un même modèle en fonction de certaines de ses caractéristiques techniques, notamment la longueur totale, longueur du canon et capacité, les armes de catégorie D sont hors du champ d'application de ces restrictions, et une arme en D reste en D quelle que soit sa capacité.

L'arme est donc libre à l'achat et à la détention, et n'est pas soumise à enregistrement, à la condition expresse qu'il s'agisse d'une arme originale d'époque."

Cordialement

Service central des armes et explosifs

si ça peut aider...

Cela concerne un exemplaire d'origine il me semble ?

Xavier06 a écrit:

Bagnoz a écrit:L'article de l'UFA à été mis à jour

Je pense qu'il y a une coquille dans la dernière phrase :

UFA a écrit:Mais si leur réplique utilisent des munitions à percussion centrale, tirant plus de 10 coups sans recharger, elle seront classées en catégorie A1§3°bis). En revanche si elle utilisent des munitions à percussion annulaire le seuil du surclassement est à 30 coups. En deçà, elle seront classées en catégorie D§e).

Comme on parle des répliques, la bonne rédaction est "... en deçà, elles seront classées en catégorie C.1§b"
(ou C.1§c ??? )

Si Lionrobe nous lit...

Bagnoz a écrit:

Xavier06 a écrit:

Bagnoz a écrit:L'article de l'UFA à été mis à jour

Je pense qu'il y a une coquille dans la dernière phrase :

UFA a écrit:Mais si leur réplique utilisent des munitions à percussion centrale, tirant plus de 10 coups sans recharger, elle seront classées en catégorie A1§3°bis). En revanche si elle utilisent des munitions à percussion annulaire le seuil du surclassement est à 30 coups. En deçà, elle seront classées en catégorie D§e).

Comme on parle des répliques, la bonne rédaction est "... en deçà, elles seront classées en catégorie C.1§b"
(ou C.1§c ??? )

Si Lionrobe nous lit...

 Transmis la minute d'avant

Il y aurait une certaine logique:

Classement en « D » pour l’originale, classement en « C » pour la réplique

Bagnoz a écrit:Cela concerne un exemplaire d'origine il me semble ?

.....
L'arme est donc libre à l'achat et à la détention, et n'est pas soumise à enregistrement, à la condition expresse qu'il s'agisse d'une arme originale d'époque."
....





Bon, en même temps, y'avait pas photo, sur le classement d'un original. (D-e).

La question est bien d'une reconstruction. (ou réplique).

Si l'on reprend en partie les arguments, ce type d'arme n'est pas considérée comme une arme automatique, mais comme une arme à répétition.
.... à 25 coups (14 de trop.... pour du C.)

C'est vrai, il y a 25 canons, mais une seule détente (la petite manivelle).

A mon avis, pour promener ce CB en public, la solution serait de "détruire" les pièces classables, et de les remplacer par des pièces d'apparence analogue mais non fonctionnelles.
Enfin, "détruire" ... vous m'avez compris...

Il ne faut pas se tromper, sur ce genre de reconstitution la bouche à feu n'est pas forcément la partie la plus difficile à réaliser. Certes il y a beaucoup de masse, mais justement grâce à cette masse on peut bidouiller, assembler des tubes par soudure à l'arc, couler des poignées ou manivelles en alu (peint en noir) au lieu de les forger en acier (les manettes des 47 TR de Uffheim sont constituées d'un moyeu en ferraille dans lequel sont vissées des tiges filetées autour desquelles est coulé de l'alpax, aux cotes relevées sur un exemplaire d'origine alors exposé à Guentrange - m'avait fallu une nuit complète, pour tout dessiner, mesurer et noter).

Par contre l'affût c'est une autre histoire, il y a moins de masse donc on ne peut guère s'écarter de la copie exacte sinon ça saute au yeux, et on ne peut guère tricher sur les matériaux sinon ça ne tient pas. Sur les deux canons de 24 rayé de la citadelle de Bitche, les tubes sont des copies factices (certes en bronze), mais les affûts ne diffèrent guère des originaux (et ont coûté fort cher). Non, c'est pas moi qui les ai faits ! J'ai juste fourni les plans de l'affût, du grand châssis et du petit châssis.

Une idée : on doit pouvoir réaliser un bloc de chargement avec croisillons pour tirer des cartouches courtes à blanc et donc avoir une arme en D...

Je ne m'avancerais pas sur le verdict du SIA ou d'un tribunal...

Mais les croisillons n'empêchent pas de tirer à grenaille, donc il vaudrait mieux un opercule avec seulement un petit trou (un BTB fixe, autrement dit). Avantage, ça fait plus de bruit avec moins de poudre (mais malheureusement moins de fumée).
Cependant, ça n'empêcherait pas de glisser un bloc sans croisillons ou opercules ; ce sont donc plutôt les canons, qu'il faudrait brider (et par sécurité, réduire une dimension de l'emplacement où s'insère le bloc, afin d'empêcher d'y glisser un bloc de tir réel).

Effectivement, pour une catégorisation indiscutable en catégorie D "arme à blanc", c'est bien les canons qu'il faut brider.
Pour cela, peut être qu'une sorte de chicane (deux demi-lunes espacées de quelques centimètres et orientées de manière à totalement empêcher le passage de la lumière, donc d'une éventuelle charge de grenaille serait plus adaptée et plus facile à installer - en préparant les chicanes dans des bouts de tube d'un diamètre extérieur égal au calibre des canons puis en soudant les tubes à chicanes dans les canons.

Ça se tient, mais les vilains képis pourraient prétendre qu'il s'agit alors d'une arme réelle modifiée pour tirer à blanc, et imposer toutes sortes de choses qui ne seraient pas de mise si la base de départ n'était pas une arme...

Mais tout ceci est un peu vain, on ne sait même pas si l'auteur de l'engin a envie de se remettre à l'ouvrage, afin de pouvoir promener son bébé sans être harcelé par des importuns.

Verchère a écrit:.... les vilains képis pourraient prétendre qu'il s'agit alors d'une arme réelle modifiée pour tirer à blanc, ....

Le constructeur, forcément armurier, ou industriel de l'armurerie, aura présenté sa maquette à un BE.
Qui aura constaté les caractéristiques techniques. Et établi en conséquence un PV de classement.
Obligatoire avant toute "mise sur le marché". (= "en circulation")

Vilains ou pas, ils ne pourraient que constater la régularité de la détention & du déplacement.

M'est avis que cette maquette va rester chez son propriétaire, incognito!
Et que c'est quelque peu dommage.

Pâtre a écrit:Le constructeur, forcément armurier, ou industriel de l'armurerie ...

Et oui, bien sûr...

Par contre, pour fabriquer des jouets décoratifs, pas besoin de ces qualifications professionnelles (et autorisations, parce-que la qualification ne suffit pas).

 

- ça date!   (9 ans. Pas le film, la mise en ligne!)

- en fait, c'est pas Forgotten Weapons, mais une vidéo Française.

- ça tire "à blanc"....
(le chien ne risque donc rien!)

- on n'y voit pas la séquence de rechargement.... 


- c'est chouette quand même!

Pour ce qu'on en voit sur la vidéo, la reproduction paraît assez soignée.
Pour ceux qui voudraient vérifier, il y en avait un dans le passage couvert de l'entrée des Invalides, avant le guichet de paiement...

Si les coups paraissent partir dans un ordre ... désordonné, c'est fait exprès : afin que le dépointage causé par le recul s'équilibre autant que possible d'un coup sur l'autre. Là, c'est sûr qu'à blanc ça ne recule guère...

Mais la cartouche d'origine était puissante, calibre 13 mm avec une balle très lourde et une bonne charge de poudre, la catégorie "fusil de rempart". La zone d'emploi commençait où finissait celle du Chassepot, à partir de 1000 mètres ; le problème est que l'arme fut souvent utilisée comme un canon, à plus de 3000 mètres, et là c'était trop.
Les résultats réels ne sont pas chiffrables, car les médecins militaires prussiens ne détaillait pas le calibre dans leur compte des "blessures par balles", mais une preuve de leur efficacité est que les prussiens redoutaient beaucoup ces pièces ; du moins quand elles étaient utilisées à bon escient, c'est à dire pour des tirs d'interdiction dans la bande des 1000 à 2000 mètres, et que les pièces n'étaient pas exposées comme à la parade.
On a beaucoup glosé sur le fait qu'elles étaient tellement secrètes que personne se savait s'en servir. Effectivement, par le jeu des roulements d'affectations ceux qui avaient été formés à cette arme étaient souvent au moment de la guerre affectés ailleurs ; mais ceux qui en ont été dotés à l'improviste ont déclaré que le service était assez évident pour que ça ne pose aucun problème.
Il en va sans doute autrement de l'échelon de commandement, qui décidait du placement et de l'engagement des pièces ; mais le problème n'est pas circonscrit au canon à balles.


L'ais-je déjà dit ? Après la guerre de 70 les canons à balles ont été affectés au flanquement des fortifications, avec une cartouche multiballes (3 balles courtes empilées) pour augmenter la dispersion, l'arme groupant trop serré pour balayer efficacement un fossé (la simple balle étant d'ailleurs trop puissante pour des fossés dépassant rarement 200 m).
Dans les années 1880 ils ont été remplacés dans les forts de 1ère ligne par le couple "Canon-Revolver de 40 mm" et "Canon de 12-Culasse", et relégués aux forts de 2e ligne. Ils ont été supprimés peu après 1900, leur stock de munitions étant périmé, et remplacés quand besoin était par des "Canon-Revolver de 37 mm" déclassés par la Marine car désormais trop peu puissants.
Ainsi le CB De Reffye aura sans doute survécu quelques années aux derniers canons de 138 De Reffye ; à priori les canons de 5 et de 7 De Reffye seraient partis avant, mais on parle d'une utilisation de canon de 7 en Afrique Noire, au début de la guerre de 14, contre des troupes coloniales allemandes...

Quant au couple "Canon-Revolver de 40 mm" et "Canon de 12-Culasse", quoique théoriquement remplacé par une mitrailleuse Hotchkiss, il était encore souvent en place en 1940...

NB : le CR de 40 mm tirait exclusivement une boîte à mitraille ; les CR de 37 mm affectés à la fortification étaient à priori approvisionnés en boîtes à mitraille ... mais en fait on n'a pas beaucoup d'informations d'autant que les CR37 ne concernent que les ouvrages secondaires.
La différence entre les 37 et 40 mm est énorme, le 40 mm est presque 4 fois plus lourd que le 37 et sa munition est beaucoup plus puissante.