Berthier Tirailleur, qui en veut?

Caym a écrit:Je suis d'accord qu'il y a le nombre d'exemplaires produits, mais aujourd'hui ce qui fait la côte, c'est surtout le nombre d'exemplaires restant. Ce qui est difficile à juger car on ne sait pas qui à quoi, mais il y a une tendance...
Et là pour le coup du 1902 ou 1907(des vrais!), ben perso j'en ai pas vu beaucoup...

Merci julio pour l'info sur le prix. 5K déjà c'est énorme!

5 K€ c'était le prix demandé...
...car pas vendu.

Les quantités initialement produites et les quantités restantes peuvent être supposées plus ou moins proportionnelles: toutefois, la destination spécifique de certaines armes (1902 indochinois, 1907 colonial) ont conduit la plupart de ces modèles sous d'autres latitudes, loin de l'hexagone.
...d'autres modèles ont été massivement récupérés par les Allemands en 1940 et réemployés sur le front de l'est ou dans les Balkans (1907-15 M34), les conduisant également hors de notre portée.

Mais il y a quelques autres paramètres qui rentrent en ligne de compte : 
1) La singularité de l'objet: une carabine de cuirassiers est vraiment spécifique alors qu'un 1907 G&G et Cie ressemble aux marquages près au 1907 "Colonial" fabriqué à Châtellerault...
...et ces deux fusils sont très proches des plus de 200000 1907-15 précoces à leviers coudés (dont certains étaient marqué Mle 1907) et ils diffèrent surtout par l'embouchoir.

2) La qualité de fabrication (...pas négligeable dans les cas d'une arme à feu).

3) Le sex-appeal 

Alors le G&G de fabrication médiocre: bof...

En réalité, la valeur ne dépend pas que de la rareté (offre) ; elle dépend aussi de la demande.

Verchère a écrit:En réalité, la valeur ne dépend pas que de la rareté (offre) ; elle dépend aussi de la demande.

Oui, l'établissement d'une cote découle toujours d'une rencontre entre vendeurs et acheteurs, quantitativement et qualitativement...
...si tant est que l'on puisse classer la "rapacité" et la "gourmandise-friquée" dans la case "qualités" 

Le côté irrationnel et pulsionnel du monde de la collection est tout à fait propice à l'établissement de nouveaux records sans cesse battus...

FUEGO a écrit:
3) Le sex-appeal 

Alors le G&G de fabrication médiocre: bof...

...En v'la du saixe à pile ! (Que l'on pardonne ma trivialité...)

Lui, il fera 5k €... 

https://www.interencheres.com/meubles-objets-art/belle-vente-militaria-625833/lot-77447713.html

byf41 a écrit:

Lui, il fera 5k €... 

https://www.interencheres.com/meubles-objets-art/belle-vente-militaria-625833/lot-77447713.html

25 000 ex 1878 le plus rare des kropatschek
85 000 ex 1884
52 000 ex 1885 + 1874-85

J'avoue mal comprendre ce type de raisonnement quand à la "rareté"  d'un produit, ici une arme...

25000 exemplaire une année, 85000 une autre et enfin 52000 un peu plus tard.


Ces armes sont strictement semblables, et il y en a eu 162000 de fabriquées, avec pour seule "différence" un marquage de millésime différend


Ceci dit, j'aimerai avoir un Kropatschek marine française    (mais pas à des prix aussi extravagants  )

julio62 a écrit:


25 000 ex 1878 le plus rare des kropatschek
85 000 ex 1884
52 000 ex 1885 + 1874-85

je me suis mal exprimé, ce ne sont pas les millésimes mais les modèles.

Mle 1878 = 25 000 ex
Mle 1884 =  85 000 ex
Mles 1885 et 1874-85 = 52 000 ex

julio62 a écrit:

julio62 a écrit:


25 000 ex 1878 le plus rare des kropatschek
85 000 ex 1884
52 000 ex 1885 + 1874-85

je me suis mal exprimé, ce ne sont pas les millésimes mais les modèles.

Mle 1878 = 25 000 ex
Mle 1884 =  85 000 ex
Mles 1885 et 1874-85 = 52 000 ex

Oui, les Mle 1878 sont les plus rares du système (et les plus esthétiques également...).   De plus, celui-ci est resté dans un état de rêve toujours accompagné de SA baïonnette... La tête me tourne... 

https://www.tircollection.com/t8774-le-systeme-kropatschek

Effectivement, cela change la donne      

Je me marre encore en voyant l'apparition d'un berthier Turc à 890...

Caym a écrit:Je me marre encore en voyant l'apparition d'un berthier Turc à 890...

Ah ben... c'est une première pour moi...  Il a l'avant d'un Kar 88 ?!

Caym a écrit:Je me marre encore en voyant l'apparition d'un berthier Turc à 890...

Tu serais surpris à quel prix se sont vendu les précédents exemplaires que j'ai vu....

Jeppesen a écrit:... 25000 exemplaire une année, 85000 une autre et enfin 52000 un peu plus tard. ...

Le Mle 1878, spécifique à la Marine, est un Kropatschek fabriqué par Steyr, tout en présentant un sérieux air de famille avec le Gras.

Le Mle 1884 est une version française revue et corrigée, toujours avec une forte inspiration Gras, mais par suite du magasin tubulaire, de l'ouverture nécessaire pour l'auget et de petites améliorations de la tête de culasse, la conversion 1874-84 n'était pas réaliste.

Le Mle 1885 est une nouvelle conception, d'allure totalement différente (la boîte de culasse préfigure le Lebel) et conçue pour qu'une conversion 1874-85 soit économiquement rentable. C'est pourquoi on en trouve deux versions, 1885 et 1874-85.
Elles présentent forcément au moins une différence : les canons de Mle 1874 n'étant pas interchangeables, ceux de 1874-85 ne doivent pas l'être non plus (l'interchangeabilité des canons semble apparaître avec le Mle 1884).

Il n'y a rien de surprenant à ce qu'en 1884 / 85 on ait adopté un mécanisme Kropatschek de 11 mm, car presque tous les pays voisins en étaient là. A ce moment la réduction de calibre était déjà décidée, mais jusqu'à la mi-1885 l'équipe de l'ENT bouzillait fusil après fusil, en testant les diverses semi-PSF indispensables à la réduction de calibre.
Cette "attente de solution prochaine" explique peut-être la faible production ; plus surprenant, le fait d'avoir lancé quasi-simultanément 2 modèles concurrents, le 1884 et le 1885, entre lesquels rien ne paraît interchangeable.

NB : le Mle 1884 se distingue des deux autres par le fait que ses plans cotés sont disponibles (CAA 362 4H2 2&123) ; aux même cotes se trouvent aussi des planches du Mle 1885, mais la série est très incomplète.


Tant qu'on y est, personne n'aurait d'informations de première main sur l'origine précise des Berthier de garde-forestiers turcs, et sur les raisons exactes de leur adoption ?

Verchère a écrit:Tant qu'on y est, personne n'aurait d'informations de première main sur l'origine précise des Berthier de garde-forestiers turcs, et sur les raisons exactes de leur adoption ?

Je ne sais pas si on peut considérer ça "de première main" mais ça vient d'un Turc :

 

Quelques infos intéressantes!

Mais pas d'infos précises, de "première main".....
Difficile de trouver des sources, à ce sujet.

On doit cependant à ce Mr l’exhumation (& la publication sur les forum) du décret concernant l'adoption de ces armes par les services forestiers.

byf41 a écrit:

Caym a écrit:Je me marre encore en voyant l'apparition d'un berthier Turc à 890...

Ah ben... c'est une première pour moi...  Il a l'avant d'un Kar 88 ?!

https://www.tircollection.com/t59017-berthier-turc-m48

Vous divisez le prix par 4 pour le mien......

Caym a écrit:

byf41 a écrit:

Caym a écrit:Je me marre encore en voyant l'apparition d'un berthier Turc à 890...

Ah ben... c'est une première pour moi...  Il a l'avant d'un Kar 88 ?!

https://www.tircollection.com/t59017-berthier-turc-m48

Vous divisez le prix par 4 pour le mien......

Merci ! 

...Du coup, je me suis fait une culture sur la chose... J'ai immédiatement été surpris par ce "nez de cochon"... Typique des Kar 88 de la cavalerie Prussienne, carabines portées dans de grandes fontes/Scabbard, la forme suit la fonction... Mais pour des forestiers Turques, j'vois pas la fonction... 

C'est juste qu'historiquement, les turcs ont été équipé depuis longtemps de fusils style Karabiner (K88, Mauser 1905) et aiment bien ça (et plus pragmatiquement, sans doute aussi une histoire d'uniformisation de l'entrainement et de disponibilité de pièces détachées). Ils ont repris le design pour leur modification du Berthier.

Le changement dans la continuité en quelque sorte... 

Caym a écrit:Je me marre encore en voyant l'apparition d'un berthier Turc à 890...

Thomas, tu trouves que c'est trop cher ?

Caym a écrit:
Et là pour le coup du 1902 ou 1907(des vrais!), ben perso j'en ai pas vu beaucoup...

A défaut de vrai 1907, il y a sa baïonnette en vente sur NB: https://www.naturabuy.fr/Baionnette-fusil-Berthier-1907-tirailleurs-senegalais-item-11915466.html

...à peu près deux fois le prix d'un 1907-15 M48 "turc"

...ça pique !

Personnellement les Berthier turcs je les vois changer de main autour des 500 en France et hors France on vous les jette littéralement à la tête pour moins de 300. Arme marrante je trouve mais à la valeur historique selon moi quasi inexistante. Ce qui n'est pas reflété par un tarif de presque 900 balles soit le prix d'un très bon 07/15. 
Mais avec des Berthier "de tirailleurs" à 7.5k, des Lebel M27 à 9k et désormais des Lebel standards à 3k, faut croire que pas mal d'amateurs de réglo français sont, soit convaincus que ça va continuer à monter, soit ils sont désintéressé des considérations bassement pécuniaires.

J'ai eu le mien pour un peu plus de 500 balles et je trouvais ça déjà cher, mais les dernières ventes que j'ai suivi, je les ai vu partir à plus de 700 euros.

Caym a écrit:Plus rare qu'un RSC1917 a priori...

Le RSC1917, c'est la Clio de l'arme à feu: j'en ai vu un chez chacun de deux mes armuriers militaria habituels ! Incomplet tous les deux, certes, mais deux quand même...
Berthier turc ou de tirailleur, je n'identifierais pas si j'en avais un sous le nez... donc, peut-être en ont-ils chacun deux ou trois !

Stephane5 a écrit:

Caym a écrit:Plus rare qu'un RSC1917 a priori...

Le RSC1917, c'est la Clio de l'arme à feu: j'en ai vu un chez chacun de deux mes armuriers militaria habituels ! Incomplet tous les deux, certes, mais deux quand même...
Berthier turc ou de tirailleur, je n'identifierais pas si j'en avais un sous le nez... donc, peut-être en ont-ils chacun deux ou trois !

Il y a Clio et Clio... Un jour je te ferai une vidéo de ma Clio Rag'... 
Sinon, chez Huret Lille, y'a ça... Pas vu ni prit en main... Pourquoi 7520 €...?   
https://www.henry-huret.com/collection/4332-manufacture-de-tulle-mle-1917-8x51r-lebel-ref-4143.html

Tiens, vl'à une de mes Twingo... Gord'   14 ans la mémère...