Remarque sur le Magazin des fusils Lee Enfield

Bonjour,

Ma question de savoir pourquoi le magazin des Lee Enfield n'a pas été utilisé comme magazin amovible ;ils étaint les précurseurs d'un modernisme non exploité ,  un peu comme sur les armes semi automatiques ?

Il semblerait que le dit magazin restait en permanence sur l'arme et était alimenté directement  par lames chargeur de 5 cartouches.

L'avantage d'une plus grande puissance de feu et un rechargement plud rapide de 10 cartouches!

D'autre part , le chargeur est un peu court ,ça n'aurait rien couté de l'allonger de 2cms.

  Ils auraient du prévoir une alimentation à 11 ou 12 cartouches pour une alimentation à 10 comme c'est prévu . On aurait moins de mal à introduire le 2ème clps , car pour la dernère cartrouche ça force dur!



Comme d'habitude en théorie et sur le papier c'est toujours fonctionnellement fonctionel !

Ce n'est pas "il semblerait" mais bel et bien l'usage prévu;

Et le LEE-Enfield est loin d'être le seul fusil où ce type de "boitier" n'était pas un "chargeur amovible" à cetee époque

Oui , merci!

C'est un bien curieux anachronisme .

Pour moi ça revient à dire une technologie d'avant garde mise de côté et non exploitée en quelques sortes...

D'autre part essayez de remplir un chargeur de lee enfield , je veux parler de l'introduction de la 2 ème lame chargeur , ça force dur !

je n'imagine même pas !

 Avec le stress des combats , le froid et l'humidité, vous êtes pratiquement certain que  la dernière cartouche de la 2ème lame chargeur   se met en travers ou n'accroche pas aux lèvres du magazin  ....

Et puis il y a cette satané  cartouche à bourrelet inadaptée  pour un empilage   , quand le bourrelet de la cartouche précédente vient chevaucher le bourrelet de la cartouche suivante  que se passe t-il?

Hello sorry my mistake !  


Alors , nos tireurs expérimentés ils en pensent quoi de tout ça ?

Franchement, j'avoue ,  je n'ai  rien compris ...

Il faut vraiment arrêter d'utiliser un regard de 2024 pour porter des jugements de valeur sur des systèmes adoptés il y a plus d'un siècle. C'est ça, l'anachronisme. 

 Pour une arme à répétition, et dans le contexte technologique et tactique de l'époque de son adoption, le boîtier-magasin utilisé en tant que magasin fixe est tout à fait rationnel.  

 Doter le fantassin de plusieurs magasins chargés d'avance n'avait aucun sens dans ce contexte, surtout alors que ce magasin était conçu à l'origine, avec le "cut-off" (interrupteur de magasin) comme une réserve de munitions à utiliser en cas d'urgence, et au commandement d'un officier, par exemple face à un adversaire qui charge à la baïonnette (ou à la sagaie...) et qui n'est plus qu'à quelques dizaines de mètres. 

 En outre, par rapport aux munitions livrées sur lame-chargeur de 5, l'usage de boîtiers-chargeurs a de multiples inconvénients : 

- Il est bien plus coûteux (un boîtiers-chargeur contenant 10 cartouches coûte très largement plus que deux "clips" de 5, tant en matériaux qu'en fabrication), au point d'en être prohibitif à des échelles qui impliqueraient des centaines de milliers d'exemplaires (voire des millions en cas de guerre). 

- Son poids important vient réduire la quantité de munitions livrées aux unités, à volume et capacité de transport égale, là encore dans des proportions très importantes. Et la logistique des armées de 1890 et même 1940 n'est pas celle des armées actuelles ! 

- De même, en emportant le même poids de munitions, le soldat a moins de coups à tirer, sans parler de l'encombrement qui est très supérieur à nombre de coups égal. Bref les boîtiers-chargeurs seraient un "poids mort" important, encombrant et fort peu utile. 

Ce n'est pas pour rien que les Lee-Enfield et Enfield vont conserver ce principe du boîtier-magasin alimenté par lames-chargeur pendant plus de 60 ans de service en première ligne (de 1890 aux années 1950), bien après que le chargeur amovible se soit entre-temps imposé pour les armes automatiques ou semi-automatiques : mais ce ne sont qu'avec ces armes que le boîtier-chargeur amovible a un intérêt qui dépasse ses inconvénients. 

 Mais j'ai l'impression d'avoir déjà eu cette discussion...

Bloke on the range avait fait une vidéo à propos des rimjams et débunkait ce mythe (ce n'est pas si fréquent en fait)

Sans faire "d'anachronisme" comme il m'est reproché ,  le bien connu G43  a été utilisé durant la même période que le Lee Enfield N°4 mk 1

Juste de vous poser la question :  A votre avis quel est   le chargeur le plus lourd ?

Celui du Lee Enfield ou celui du G43 ?

Et puis quand vous produisez une pièce en tôle emboutie en trés grande quantité , le prix baisse de façon importante ...

Je pense donc que la remarque n'est pas si  inapropriée et que ramener tout ça au  décalage temporel  est un prétexte facile .

tu as beau tourner le truc dans tous les sens.... un chargeur en acier coutera toujours plus cher qu'une lame chargeur en fer blanc 

D'abord, ce n'est pas "le magasin des Lee-Enfield" 
Avant eux, il y a eu les Lee-Metford, et aussi les Remington-Lee.
L'appellation Lee-Enfield est la réunion du magasin Lee et du pas de rayure Enfield.

Le magasin détachable est l'invention de James Paris Lee, un écossais émigré d'abord au Canada, puis aux USA.

Il faut remettre le concept dans son contexte de l'époque et non pas réfléchir comme un tireur du 21ème siècle.

Le principal rôle du magasin détachable était sa facilité de remplacement en cas de défaillance du ressort qu'il soit cassé ou tordu...
Plus rapide à remplacer que renvoyer le fusil en atelier.
Et également une plus grande capacité (en comparaison d'un magasin style Mauser limité à la hauteur du fût de la crosse). Le magasin à 20 coups du Gewehr 98 n'était pas non plus un chargeur amovible. Il permettait juste une plus grande capacité.

Plusieurs améliorations viendront petit à petit : une meilleure trempe des ressorts grâce notamment à son frère John qui tenait une fonderie, le changement de leur forme (de "C" en "sigma") puis la double pile imbriquée qui remplacera la simple pile des premiers magasins, la suppression des maillons qui relient le magasin à l'arme...


Un magasin à 8 coups "enchainé" à son fusil Lee-Metford.

Le vrai concept de chargeur amovible comme nous le connaissons aujourd'hui, viendra plus tard. 
A la fin du 19ème siècle, la doctrine n'était pas au tir de saturation, mais plutôt au tir efficace = la présence des "cut-off" de magasin est là pour nous le rappeler.

Les américains pendant seconde guerre mondiale ne regardaient pas aux munitions

Et si les allemands durant la même période avaient calculé  le cout d'un chargeur amovible?

Non seulement ça ne les a pas empêché de produire   le dit chargeur , mais en plus l'arme qui va avec et en 1943 , en pleine pénurie ...

 Ou plutôt 2 armes , le g41 (chargeur fixe ) et le G43 !

Jeppesen a écrit:....le LEE-Enfield est loin d'être le seul fusil où ce type de "boitier" n'était pas un "chargeur amovible" à cetee époque

En fait, si on ne parle que d'armes d'épaule militaires, il n'y a pas de "chargeur amovible/interchangeable" avant les fusil d'assaut!

Il y en a sur la plupart des PA.
Sur tout les PM.

Sur aucun fusil à répétition, manuel ou semi auto.

Tous sont munis d'un magasin. Détachable ou pas. Mais indissociable de l'arme.

Essaie d'interchanger un magasin d'un L.E. à un autre! 
(sans même "le stress des combat", etc..... )
 

Dirty Larry a écrit:Il faut vraiment arrêter d'utiliser un regard de 2024 pour porter des jugements de valeur sur des systèmes adoptés il y a plus d'un siècle. C'est ça, l'anachronisme. 
...

Loigny 28 a écrit:Les américains pendant seconde guerre mondiale ne regardaient pas aux munitions

Et si les allemands durant la même période avaient calculé  le cout d'un chargeur amovible?

Ne compare pas les doctrines d'emploi de 1940 avec celles de 1880.
Comme l'a dit Dirty Larry, c'est ça l'anachronisme 

Absolument faux!

Les magazins des Lee enfield sont bien sur  interchangeables .

De même que les magazins des armes semie automatiques de l'époque comme le g43 le sont aussi !

Quand aux époques entre elles ,n'exagérons rien ,  désolé pour moi elles ne sont pas si lointaines tout de même...

Loigny 28 a écrit:Absolument faux!

Les magazins des Lee enfield sont bien sur  interchangeables .

Je n'ai plus mon Skennerton sous la main mais il me semble que ce n'est pas tout à fait vrai, dixit le SMLE et ses variantes/évolutions pour ne citer que lui.

Je fais partis moi même de ceux qui s'offusquent en voyant certains recharger leur Enfield ou leurs S.R sur les pas de tirs avec d'autres boitiers magasins amovibles comme sur un "banal" fusil d'assaut...

Effectivement il faut apporter des nuances ...

Mais qu'en est il du SMLE N°1 mk 3 utilisé pendant la 1ère guerre mondiale et le modèle ww2  N°4  mk 1 ?

L'interchangeabilité des boitiers chargeurs , à prioris ne semble pas poser de problèmes .

Aprés , il faut faire attention , car les Lee enfield sont incalculables avec leurs nombres de variétés et fabricants différents , autant pour moi il doit  surement y avoir des exceptions...

Par contre pour le G43 , je suis formel en tous points et les chargeurs sont 100% interchangeables d'une arme à l'autre ...

Dans mes précedents posts , j'ai osé  comparer  2 armes utilisées à la même période , mais  il m'est reproché  le décalage d'un jugement et des commentaires 

émis en 2024 .

Dans mon post, j'avançais le fait que le chargeur amovible (ou boîtier-chargeur) commençait à se justifier avec une arme semi-automatique. Comme le G43, justement.  Et à la même période le K98 des allemands utilise toujours un magasin fixe de 5 cartouches, alors que les allemands savaient en faire, des chargeurs, depuis des décennies. 

 Ce qui est tout de même fou, Loigny 28, c'est que tu te croies plus malin que la totalité, à l'échelle mondiale, des ingénieurs, industriels, experts militaires et décideurs des années 1880 à 1940 : si le boîtier-chargeur amovible avait eu pour les armes à répétition et dans le contexte militaire de l'époque un intérêt réel, dépassant ses inconvénients, il aurait été adopté par la majorité des armées du monde, ou du moins par quelques armées de premier plan. 

Or, de 1890 à 1945, des fusils à répétition réglementaires anglais, américains, français, allemands, japonais, italiens, suisses etc etc etc etc etc etc etc aucun ne se réapprovisionne en changeant un boîter-chargeur amovible (même le K31 des suisses), alors que tous connaissent le principe, qu'ils emploient pour d'autres armes (les fusils-mitrailleurs en premier lieu). Mince ! y'aurait-il une raison objective pour que tout le monde fasse pareil ? 

Ce sera ma dernière anticipation à ce sujet : par principe et par déontologie (je suis historien de formation et de métier) j'ai du mal à laisser passer des raisonnement aussi biaisés du genre que "ah, ils avait pas d'avions à réaction au XVIe siècle alors qu'ils auraient pu forger des réacteurs ! qu'ils étaient bêtes !" 

Mais bon, face à quelqu'un qui fait mine de poser une question et ne lit pas au-delà de la 3e ligne de la réponse circonstanciée qu'on s'est fatigué à rédiger, et qui cherche surtout à vouloir démontrer qu'il a raison et que toute les armées du monde (entre autres) avaient tors, et que nos ancêtres étaient décidément bien idiots, je préfère en rester là.

Non Dirty Larry , je ne me crois pas plus malin  que les autres, donc  merci de  votre sympatique réponse !

Avec vous le débat est clos  et  vous vous prétendez " historien" ...

Votre rigidité et votre conformisme font que vous ne devez surement pas être quelqu'un de facile

Mais tiens au fait une question : qu'avez vous apporté de concret et d'inédit  à  ce débat?

 Des certitudes certaines   , des choses que vous avez vu , lu, sans originalité aucune...

C'est sur qu'à ce niveau, au moins vous n'avez   aucune chance de vous tromper , figer

Celui qui s'impose par son conformisme     ,    qui a apprit ses leçons  et ne  déroge  en rien,  quand les choses ne vont pas dans son sens ,  n'hésite pas à démonter les autres de façon assez abrute je dois dire...

Loigny 28 a écrit:
Mais qu'en est il du SMLE N°1 mk 3 utilisé pendant la 1ère guerre mondiale et le modèle ww2  N°4  mk 1 ?
L'interchangeabilité des boitiers chargeurs , à prioris ne semble pas poser de problèmes .

Les deux ne sont pas compatibles. Idem (si ma mémoire est toujours bonne) avec les MLM et MLE. Par contre il me semble que ceux des CLLE sont compatibles (techniquement) avec les SMLE mais sous toutes réserves. On trouves cependant des SMLE réparés d'époque en arsenaux pourvus de boitier magasin modifiés (et non rétro-compatibles) de N°4. Le cas inverse se rencontre également mais plus rarement.

Pour info même les FAL (impériaux et métriques) ainsi que ses cousins Européens furent également conçus d'origine pour étre éventuellement garnis par clip. De même que le M14 Américain ou le VZ58 Tchèque alors que nous étions en pleine guerre froide.  

C1A1, M14 et VZ58.

Ah oui et pour répondre à la question initiale:

Loigny 28 a écrit:
Ma question de savoir pourquoi le magazin des Lee Enfield n'a pas été utilisé comme magazin amovible ;

C'était un élément du fusil qui coutait très cher (malgré l'utilisation de tôles embouties) assez complexe à réaliser pour l'époque et que ce n'était donc surtout pas à considérer comme du consommable, surtout en 1914. Il faut savoir que l'état major Britannique, bien que désireuse de moderniser son armement peu de temps avant l'adoption de son premier fusil à répétition, fut assez "fébrile" quand à l'usage d'un fusil aussi "vorace" en munitions et craignait un gaspillage de la part de ses soldats. Ce fut à peu de chose la même histoire au moment de l'adoption du Martini Henry ou plus anciennement du Snider. Ce qui explique (entre autre) pourquoi les conversions à répétition "Owen" pour Martini Henry ne furent jamais adaptées par le War Office.

Et bien vraiment étonnant et dommage !

Le smle N°1 mk 3 et le N°4 mk1 répondent à une évolution  logique  , c'est étonnant et surtout dommage que les chargeurs ne soient pas compatibles .

Connaissez vous la raison technique de cet incompatibilité?

j'ai commandé le HS de la gazette des armes peut être en saurais je plus?

C'est vrai que la fabrication de ces chargeurs devaient surement couter cher , mais quand on voit ce qu'on réussit à fabriquer les allemands en parrallèle et

surtout en si peu de temps on est subjugé .

Dans nos gouvernements on nous annonces plus d'argent pour les hopitaux , les écoles, et  que tout coutent  cher ...

Mais pour le foot ; les jeux olympiques qu'en est il?

Loigny 28 a écrit:Absolument faux!

Les magazins des Lee enfield sont bien sur  interchangeables .
...

Bon, allez!

Loigny 28 a écrit:
Le smle N°1 mk 3 et le N°4 mk1 répondent à une évolution  logique  , c'est étonnant et surtout dommage que les chargeurs ne soient pas compatibles .

Connaissez vous la raison technique de cet incompatibilité?

Pour faire concis: Ce n'était pas une priorité.

Loigny 28 a écrit: C'est vrai que la fabrication de ces chargeurs devaient surement couter cher , mais quand on voit ce qu'on réussit à fabriquer les allemands en parrallèle et

surtout en si peu de temps on est subjugé .

Les Allemands courant milieu/fin de la seconde guerre mondiale étaient dans une dynamique d'urgence affin de compenser la quantité par la modernité. A noter que sans la capture de nombreux AVS ou SVT, je ne doute pas que les K43 ou G43 auraient mis bien plus de temps à passer de la planche à dessin à une diffusion en série et surtout être un minimum fiable. C'était aussi le cas pour la Luftwaffe et la Panzer Division. On sort un "semi prototype" ou un modèle de présérie à la hâte et on voit les retours sur le terrain. Pas le temps de perdre des mois et des mois de testes chronophages car l'ennemie avance de partout en surnombre. Dixit le le Tigre II ou le Messerschmitt Me 163 pour ne citer qu'eux... Ou encore le Panther F oû au premier tir dans un centre d'essais l'ensemble canon culasse a littéralement été arraché et passé à travers l'arrière de la tourelle... Mais je m'égare...

Quelqu'un a évoqué le M14, mais avant lui, il y a eu le GARAND, fusil "semi-automatique" on ne peut plus "moderne" pour l'époque....et qui utilisait des "clips"....

Dans le même genre d'armes "modernes" semi-automatiques adoptées par une armée pendant la guerre, on trouve...le fusil suédois "Automatgevär m/42", avec le même principe de "boitier".

Et c'est reparti...

Alors, à une époque où le fantassin devait porter ses munitions, où le réapprovisionnement restait toujours hypothétique, et où on grattait sur le poids des chargeurs Mannlicher en y faisant un maximum de trous (peut-être même un peu trop sur les Carcano) ... on n'allait pas surcharger la bête avec des chargeurs interchangeables pesant presque aussi lourd que les cartouches qu'ils contiennent. Et encore moins réduire d'autant leur dotation, faisant perdre le gain apporté par le passage au petit calibre.

Sans compter le coût, et les difficultés pour l'interchangeabilité (les chargeurs suisses sont numérotés comme l'arme, et c'est pas toujours pour rien).

Sans compter que le chargeur vide, il faut d'abord l'enlever pour mettre le suivant ; et parfois le remettre en poche, parce-qu'on n'est pas sûr d'être ravitaillé en chargeurs.
Et puis le suivant, faut l'enquiller : alors bien sûr, avec la Sten ou la MAT 49 ça rentre tout seul, mais vous avez déjà essayé d'engager un chargeur de Thompson, de nuit ou dans la tempête de neige ? Même plus récemment, celui de la mini-14 n'est pas des plus dociles.


Donc si on veut privilégier la vitesse de rechargement, et même combiner vitesse de rechargement avec poids et coût réduits des chargeurs, y-a pas besoin de chercher longtemps pour trouver le champion toutes catégories :
il suffit de suivre le regard de "Jepessen", le Garand ! Même pas besoin d'enlever le chargeur vide.

Loigny 28 a écrit:... vous vous prétendez " historien" ...
... des choses que vous avez vu , lu, sans originalité aucune...

C'est toujours le problème avec les historiens : ils sont trop jeunes pour avoir vécu les évènements en question !
Ils doivent donc puiser leurs informations dans la lecture ; mais au moins, la lecture de documents d'époque, reflétant l'esprit et les préoccupations de l'époque...

En stand de tir , j'ai vu des tireurs venir avec plusieurs  chargeurs mais  un seul  fusil, donc alimenter leur arme par chargeurs interposés

Pour le passé et les  champs de bataille , on s'est compris , le débat est clos!

Hérésie ?

 Je précise que  c'était bien en France et non  en Belgique .  Encore  des gens pas normaux vous me direz ,  et qui ne font pas comme tout le monde...

Sûrement des trucs qui vont mécontenter les  historiens

En tout cas , in situe , ça ne semble avoir choqué ou dérangé personne.

Et ça fonctionne....

J'ai deux Enfield et plusieurs chargeurs mais sont pas interchangeables