Berthier 1892

Il existe d'ailleurs des notes destinées aux armuriers des corps de troupe (et des parcs d'artillerie) décrivant la procédure, les outillages spéciaux et pièces supplémentaires (généralement fournis par les manufactures), et le tarif payé aux armuriers. Documents vraisemblablement diffusés en grand nombre, voire repris dans le BO, et pourtant devenus bien rares de nos jours...
On peut toutefois penser que ces modifications étaient aussi effectuées en manufacture, sur les armes à réparer qui ne les avaient pas encore reçues.
Il semble d'ailleurs que ces modifications étaient étudiées par les manufactures, ainsi que la mise au point des outillages spéciaux fournis aux armuriers (pour boucher le canal de baguette simplement la fourniture des lamelles de bois, pour la modification N une fraise, des butées et des jauges, mais pour d'autres modifications comme la barrette de crosse de la carabine de cavalerie 2e type ou le rabotage des gradins de hausse pour la balle D, l'outillage était plus conséquent - et jusqu'à présent on n'en a encore pas trouvé d'exemplaire).

Gnomon a écrit:Le tonnerre ... C’est une partie du canon, pas du boîtier de culasse. ...

La partie voisine sur la boîte de culasse, s'appelle simplement "écrou de culasse" ; terme assez fréquemment mentionné, car cette partie faisait souvent l'objet d'un traitement thermique différencié par rapport au traitement général du boîtier.

Urbanodg a écrit:J'ai rajouté des photos
Désolé certaines en doublon, erreur de manipulation
Je n'ai pas trouvé comment les supprimer

Et cette photo des marquages du coté gauche du boîtier?

Verchère a écrit:Il existe d'ailleurs des notes destinées aux armuriers des corps de troupe (et des parcs d'artillerie) décrivant la procédure, les outillages spéciaux et pièces supplémentaires (généralement fournis par les manufactures), et le tarif payé aux armuriers. Documents vraisemblablement diffusés en grand nombre, voire repris dans le BO, et pourtant devenus bien rares de nos jours...
On peut toutefois penser que ces modifications étaient aussi effectuées en manufacture, sur les armes à réparer qui ne les avaient pas encore reçues.
Il semble d'ailleurs que ces modifications étaient étudiées par les manufactures, ainsi que la mise au point des outillages spéciaux fournis aux armuriers (pour boucher le canal de baguette simplement la fourniture des lamelles de bois, pour la modification N une fraise, des butées et des jauges, mais pour d'autres modifications comme la barrette de crosse de la carabine de cavalerie 2e type ou le rabotage des gradins de hausse pour la balle D, l'outillage était plus conséquent - et jusqu'à présent on n'en a encore pas trouvé d'exemplaire).

Gnomon a écrit:Le tonnerre ... C’est une partie du canon, pas du boîtier de culasse. ...

La partie voisine sur la boîte de culasse, s'appelle simplement "écrou de culasse" ; terme assez fréquemment mentionné, car cette partie faisait souvent l'objet d'un traitement thermique différencié par rapport au traitement général du boîtier.

Merci pour ces précisions. Existe il un resumé de toutes les modifs Berthier par année? Cela permettrait de savoir lorsqu'une arme a quitté le circuit.

ederlezi a écrit:... Existe il un resumé de toutes les modifs Berthier par année? Cela permettrait de savoir lorsqu'une arme a quitté le circuit.

C'est en cours d'écriture ... mais faut pas être pressé !
Parce qu'il n'est pas question d'effectuer un survol rapide : ça existe déjà.

Quant à pouvoir déterminer avec certitude quand une arme a quitté le circuit militaire, faut pas trop y compter. Car bon nombre ont sans doute été oubliées dans quelque recoin, échappant aux modernisations jusqu'à leur re-découverte en 40/44 (par l'armée en déroute, l'occupant, Vichy, la Résistance, allez savoir...)
Tout au plus peut-on dire, au vu d'une modification effectuée de façon réglementaire, que l'arme était encore en compte au moment où cette modification fut ordonnée (la modification ayant toutefois pu être effectuée longtemps après cette date).

On peut cependant se demander si à part quelques "disparitions" pendant la guerre de 14 (vraisemblablement rares) et d'éventuelles ventes aux militaires libérés en 1918 (ce qui reste à préciser, et d'abord à prouver), il y aurait eu des possibilités de quitter le circuit militaire avant juin 1940. Avant la guerre de 14 la "Manu" avait racheté des Chassepot, Gras ou Kropatschek déclassés, mais en fut-il de même pour les Lebel et Berthier dans les années 20 et 30 ? Je ne suis pas au courant...

Verchère a écrit:

ederlezi a écrit:... Existe il un resumé de toutes les modifs Berthier par année? Cela permettrait de savoir lorsqu'une arme a quitté le circuit.

C'est en cours d'écriture ... mais faut pas être pressé !
Parce qu'il n'est pas question d'effectuer un survol rapide : ça existe déjà.

Quant à pouvoir déterminer avec certitude quand une arme a quitté le circuit militaire, faut pas trop y compter. Car bon nombre ont sans doute été oubliées dans quelque recoin, échappant aux modernisations jusqu'à leur re-découverte en 40/44 (par l'armée en déroute, l'occupant, Vichy, la Résistance, allez savoir...)
Tout au plus peut-on dire, au vu d'une modification effectuée de façon réglementaire, que l'arme était encore en compte au moment où cette modification fut ordonnée (la modification ayant toutefois pu être effectuée longtemps après cette date).

On peut cependant se demander si à part quelques "disparitions" pendant la guerre de 14 (vraisemblablement rares) et d'éventuelles ventes aux militaires libérés en 1918 (ce qui reste à préciser, et d'abord à prouver), il y aurait eu des possibilités de quitter le circuit militaire avant juin 1940. Avant la guerre de 14 la "Manu" avait racheté des Chassepot, Gras ou Kropatschek déclassés, mais en fut-il de même pour les Lebel et Berthier dans les années 20 et 30 ? Je ne suis pas au courant...

Très intéressant Verchère. Encore un de vos projet passionnant. Beaucoup d'entre nous seront très heureux de bénéficier de votre savoir. Si nous pouvons aider (photos de nos modèles)

Bonsoir

Je m'interroge sur la motivation qui animait les ingénieurs et/ou decideurs de l'époque pour transformer les carabines de Gendarmerie modele 1890 en mousqueton modele 1892 (arme techniquement strictement identique) par la seule modification du marquage sur le boitier culasse ("0" transformé en "2") au seul motif du changement de type de baionnette........Quel intérêt strategique.....???? 

Par le passé le marquage  des boitiers de culasse des carabines de cavalerie modèle 1866 n'a pas été modifié selon que l'arme etait attribuée à  la gendarmerie à cheval (adjonction d'une baionnette à douille modèle 1866) ou à la cavalerie (sans baionnette)......

Cette inutile (à  mon sens) modification du chiffre "0" en "2" a engendré 
e un coût assez important, pour quel bénéfice "strategique" à moins qu'ils pensaient peut-être aux futurs collectionneurs que nous sommes......

NORMAND76 a écrit:Cette inutile (à  mon sens) modification du chiffre "0" en "2" a engendré 
e un coût assez important, pour quel bénéfice "strategique" à moins qu'ils pensaient peut-être aux futurs collectionneurs que nous sommes......

...mais oui, c'est exactement ça ! 

 Plus sérieusement, modifier le marquage de 27479 carabines ce n'était pas la mer à boire.

L'idée était sans doute de rester cohérent: le mousqueton avait été adopté par Décision Ministérielle comme "Mle 1892" (et non pas comme Mle 1890 modifié 92) et devait équiper dans un premier temps les artilleurs. Dans ce contexte il était logique que les carabines de gendarmerie surnuméraires reversées aux artilleurs une fois équipées du sabre-baïonnette Mle 1892, soient "Mises au modèle" pour que les utilisateurs et les armuriers ne soient pas déboussolés...
...Cette précision dans l'appellation n'était sans doute pas inutile et devait éviter bien des quiproquos: nous verrons dans notre livre que même ainsi, des quiproquos il y en eût ! 
...mais pour d'autre raisons ! 

L'utilisation pendant la première guerre de boîtiers fournis par d'autres manufactures avec souvent un modèle marqué différent de celui réel de l'arme génère aujourd'hui bien des incompréhensions, bien des légendes de "radio stand" et aujourd'hui encore, le "soukh" innommable qui sévit dans le SIA !

La tolérance dans le domaine du marquage des boîtiers ayant perduré entre deux guerres pour les armes anciennes modifiées M16 cela a encore rajouté quelques couches à ce joyeux bazar. 

L'appellation et l'adoption des armes s'étant faites par Décisions Ministérielles on aurait pu imaginer que les marquages des boîtiers soit strict et mis à jour au fil des modifications subies (avec la longévité des BERTHIER ils auraient dû enlever beaucoup de matière...) : ce ne fut pas le cas, ce qui nous vaut aujourd'hui cette kyrielle de marquages différents et exotiques 

FUEGO a écrit:

NORMAND76 a écrit:Cette inutile (à  mon sens) modification du chiffre "0" en "2" a engendré 
e un coût assez important, pour quel bénéfice "strategique" à moins qu'ils pensaient peut-être aux futurs collectionneurs que nous sommes......

...mais oui, c'est exactement ça ! 

 Plus sérieusement, modifier le marquage de 27479 carabines ce n'était pas la mer à boire.

L'idée était sans doute de rester cohérent: le mousqueton avait été adopté par Décision Ministérielle comme "Mle 1892" (et non pas comme Mle 1890 modifié 92) et devait équiper dans un premier temps les artilleurs. Dans ce contexte il était logique que les carabines de gendarmerie surnuméraires reversées aux artilleurs une fois équipées du sabre-baïonnette Mle 1892, soient "Mises au modèle" pour que les utilisateurs et les armuriers ne soient pas déboussolés...
...Cette précision dans l'appellation n'était sans doute pas inutile et devait éviter bien des quiproquos: nous verrons dans notre livre que même ainsi, des quiproquos il y en eût ! 
...mais pour d'autre raisons ! 

L'utilisation pendant la première guerre de boîtiers fournis par d'autres manufactures avec souvent un modèle marqué différent de celui réel de l'arme génère aujourd'hui bien des incompréhensions, bien des légendes de "radio stand" et aujourd'hui encore, le "soukh" innommable qui sévit dans le SIA !

La tolérance dans le domaine du marquage des boîtiers ayant perduré entre deux guerres pour les armes anciennes modifiées M16 cela a encore rajouté quelques couches à ce joyeux bazar. 

L'appellation et l'adoption des armes s'étant faites pas Décisions Ministérielles on aurait pu imaginer que les marquages des boîtiers soit strict et mis à jour au fil des modifications subies (avec la longévité des BERTHIER ils auraient dû enlever beaucoup de matière...) : ce ne fut pas le cas, ce qui nous vaut aujourd'hui cette kyrielle de marquages différents et exotiques 

Notre livre?

Verchère en parlait juste un peu plus haut : "C'est en cours d'écriture ... mais faut pas être pressé !
Parce qu'il n'est pas question d'effectuer un survol rapide : ça existe déjà."

Ah d'accord. Je ne savais pas si cela allait être un post ou quelque chose de plus avancé. C'est un projet commun à vous deux? Heureux de contribuer si nous pouvons.

ederlezi a écrit:Ah d'accord. Je ne savais pas si cela allait être un post ou quelque chose de plus avancé. C'est un projet commun à vous deux? Heureux de contribuer si nous pouvons.

Projet commun à ... plus que deux ! D'abord 2, que j'ai rejoint ça faisait 3, maintenant 4, plus quelques autres "qui ne veulent pas s'engager" mais participent tout de même notablement en fournissant des photos mais aussi des documents anciens, en effectuant quelques recherches ponctuelles, etc.
M'occupant du classement des documents je note l'origine des apports, et en ne tenant compte que de ceux qui ont fourni plus d'une dizaine de documents on atteint déjà largement la dizaine, d'ailleurs presque tous inscrits sur TCAR ; mais comme ils ne s'en vantent pas, ils ne seront pas dénoncés avant la publication.

J'avais pour ma part commencé à dresser un genre d'inventaire illustré des modifications successives (sur mon site internet), mais en intégrant l'équipe j'ai laissé ça en suspens car au vu de la documentation déjà rassemblée j'ai eu l'impression de mettre la charrue avant les boeufs : l'inventaire des modifs ne peut être que la conclusion d'une étude fouillée, laquelle est loin d'être terminée.
Dans cette étude les modifications successives se trouveront forcément diluées au fil de nombreuses pages, je prévois donc d'en faire une synthèse à la fin de l'étude, en annexe, mais la façon dont ce sera présenté n'est pas encore définie exactement (ce devra être concis, logique, et évident au premier coup d'oeil).

NORMAND76 a écrit:Je m'interroge sur la motivation qui animait les ingénieurs et/ou decideurs de l'époque pour transformer les carabines de Gendarmerie modele 1890 en mousqueton modele 1892 (arme techniquement strictement identique) ...

On peut effectivement s'interroger. Millésimer et marquer différemment 2 fusils identiques alors que seule la bayonnette diffère, c'est une curieuse idée.
Ainsi d'ailleurs que millésimer "1890" une carabine de gendarmerie relativement différente de la carabine de cavalerie Mle 1890, certes validée par la gendarmerie fin 1890 (alors qu'elle n'était pas définitive) mais adoptée officiellement fin 1891.
Pour les Chassepot et Gras on n'avait pas fait tant de chichis, toutes les versions sont millésimées et marquées à l'identique, bien que les diverses versions ne partagent finalement que peu de pièces identiques. Peut-être justement cela a-t'il posé des problèmes de maintenance, incitant à mieux différencier (voire à trop différencier) les Berthier ? A l'heure actuelle on n'en sait rien.

Il faut bien se dire que même si les archives sont nombreuses, on est très loin de tout avoir. Schématiquement, les archives de l'Artillerie (jusqu'il y a peu Vincennes) sont constituées des courriers reçus par le Comité d'Artillerie ou la STA ; celles du CAA (Châtellerault) par une partie des archives des manufactures (celles qui ont survécu aux "rangements" puis au démantellement). Le pivot central du système était le ministère, mais où sont passées ses archives ? Entre le ministère et les manufactures, il y avait l'inspection des Manufactures : mêmes interrogations. Heureusement, quand un Untel envoyait réponse à une question posée, celle-ci était souvent rappelée en préambule, avec des dates, voire la référence du courrier précédent. Ce qui permet des recoupements ou des déductions, mais qui souligne aussi tout ce qui manque.
Donc par exemple, des millésimes et appellations d'adoption, on ne trouve généralement que la petite bafouille par laquelle le ministère informe la STA, sans autre explication ; et s'il en avait auparavant été longuement discuté au ministère ... on n'en saurait rien !
De plus, pour de nombreux courriers constitués d'un dossier technique accompagné d'une courte note de présentation, la STA n'avait conservé que la note et le dossier lui-même avait sans doute suivi le cheminement dans les services, pour finir on ne sait où. C'est ainsi que pour les essais en corps de troupe on peut trouver l'instruction d'utilisation du nouveau matériel, le programme des essais, les diverses notes demandant à tel ou tel service de préparer les documents ou le matériel ... puis la conclusion du ministre adoptant ou pas le truc en question ; mais des rapports d'expérimentation eux-mêmes, souvent il ne reste aux archives de l'Artillerie que le bordereau qui les accompagnait !

Pour revenir aux dénominations de modèles, les allemands n'ont guère fait mieux, avec leur G91 dont la ferraille est (ce me semble) absolument identique à celle du K88, le G91 ne se distinguant que par un bout de gros fil de fer ajouté vers l'extrémité du fût...

Bonjour

Pour reprendre l'exemple cite par verchere concernat de la Kar 88 transforme en Gew 91, j'ai une carabine justement K88 transforme en Gew 91 par adjonction d'un quillon au bout du fut, mais qui a conserve sur le boitier culasse la marqu1ge "Kar 88" mais que l'embouchoir figure d'un cote une affectation au 2eme chevau-leger bavarois puis sur l'autre cote une affectation dans un regiment d'artillerie......

Suite precedent message

Une photo oubliee de la seconde affectation 

Non re-poinçonné de K88 en G91 certes, mais la transformation a été faite alors que l'arme était déjà en service.
Pour nos carabines Mle 90, la "conversion" en Mle 92 a concerné des armes qui n'étaient pas encore distribuées (ou très peu).