rechargement GP90 7.5x53.5 pour schmidt rubin 1889

MikeDundee a écrit:

sebmayene a écrit:Bonsoir à tous ,j'ai lu chez h et n sport que l'on pouvait utiliser les munitions pour k31. Étuis gp11 0,8de A0 ogives HetN sport 165 grains et longueur de 73,5. (Indiquer plus haut dans la discutions )Par contre il chambre mal (pourtant recalibrage total étuis) réduction de la longueur a 72 c'est mieux mais marque sur l'ogive. Peut être dû à la forme de l'ogive ? J'hésite a descendre à une cote plus basse. Si quelqu'un a déjà réaliser ce rechargement?et mis dans un k31?

La prise de rayures sur un K31 débute tout prêt du collet : Dans mon K31, si je suis à la lettre les tables Vitha (par exemple) en terme de longueur de cartouche ca ne chambre pas ou alors je marque la balle avec les rayures... par conséquent pour une balle 155gr hpbt lapua je suis obligé de réduire de 2mm la longueur préconisée par la table sinon ca ne chambre pas (table 75.5mm et ma cartouche doit faire 73.5mm sinon crac-Badaboum... et penser à réduire également un peu la charge aussi à cause de la perte de capacité de l'étui). 
La balle d'origine de la GP11 est très pointue, à contrario celle de la H et N 165 gr qui elle est très rebondie dirons nous et il faut faire avec... Je ne peux pas trop donner d'indications sur le sujet car chez moi, H et N = réservé au SR1889 GP90 et K31 = GP11 ou chargement fmj  
Mais là on s'éloigne du sujet initial dédié à la GP90...

J'utilise ces cartouches dans mon 89 .pour s'entraîner à 50m avec le 31 en faire quelque unes en plus étaient pas idiots.pour la charge on est dans mini .je pense aussi que c'est dû au profile des ogives  "nez rond" je pense faire la mesure de l max pour cette ogives

Bon, tout cela est bien gentil mais l'on a montré la dernière balle , blindée, d'origine.
Donc si l'on veut tirer de la blindée ou demi blindée moderne,cela doit être possible, que faire ?
Suivre la donnée du regretté Gheerbrant, donnée sous réserve, balle speer et Tu 2000 ?
Je n'ai pas de H&Nmais j'ai des blindées et demi blindées diverses

sebmayene a écrit:Bonjour,
A la lecture de tous les avis ma synthèse serait:
*Étuis gp11 boxer PPU recaliber total non re taille au collet (la gp 11 chambre sans souci)

*Poudre A0 avec 0.80 grammes (pas de kapock ?? Pas de risque de non inflammation de la charge principal au vu de la quantité /volume étuis  ?) 
   
*balle HN electrocuivre 165 grains  ( ces balles sont elles plus tendres?je veux ménager le canon et également  je veux pas m'em....... A faire des moulages de balles plombs) 

Après on va pouvoir faire revivre et entendre s'epoumoner a nouveau ce vénérable SR 98 de 125ans

bon, balle de 165 grains mais en .243 ? en .375 ? je pense que ce doit être du .308 mais pourquoi ne pas le préciser ?

Pour le SR 1889 il serait peut-être mieux d'avoir une balle chemisée de .307 voire .306 ; mais ça ne se trouve guère ! Sauf en balles TPM "sur mesures", mais même en cuivre pur on pourrait craindre que ce ne soit trop dur pour les 3 cloisons larges.
Alors, à défaut, des .308 "bien molles", mais cette caractéristique n'est pas marquée sur la boîte...
Dans le doute, faut se débrouiller pour trouver une piscine robuste.

Car lors d'essais comparatifs en .308 et .323, la dureté réelle des balles n'était pas ce qu'on aurait pu croire : entre des chemisées acier plaqué et chemisées tombac pur, les plus molles étaient en acier plaqué tombac, les plus dures en acier plaqué cupronickel, les chemises en tombac pur étant au milieu (les plus lourdes n'étant pas forcément plus molles de l'arrière). La différence n'est sûrement pas dans le placage, mais dans le recuit de la chemise...

Ou se simplifier la vie en tirant du plomb cuivré (voire calepiné, ça a plus de potentiel, mais ça impose de fabriquer soi-même).


GP 90-23 :
Certes, elle avait une balle chemisée ; mais était-elle destinée à un usage intensif ? Ceux qui avaient perçu leur fusil après 1911 avaient un G11 ou K11, et les 1896 avaient été modifiés pour la GP11.
Tirait-on encore beaucoup au SR 89 ?
Ou était-ce seulement un stock de mobilisation pour les garde voies ?

Verchère a écrit:Pour le SR 1889 il serait peut-être mieux d'avoir une balle chemisée de .307 voire .306 ; mais ça ne se trouve guère ! Sauf en balles TPM "sur mesures", mais même en cuivre pur on pourrait craindre que ce ne soit trop dur pour les 3 cloisons larges.

J'ai déjà recalibré à la lube a matic des balles chemisées sur un calibre inférieur , donc , balles en 308 mises en 307/306  envisageable ?

Certes...
Mais j'ai un peu de mal à embrayer dans cette direction...

Car tout simplement, je ne vois pas le moindre intérêt à tirer au SR 1889 en voulant se simplifier la vie !
Si on veut faire simple, on laisse le SR 89 au ratelier et on tire au G11... C'est ce qu'ils font en Suisse, semble-t'il.

L'intérêt du SR 89, c'est justement de nécessiter quelques efforts.

Effort , je veux bien , mais tortiller du cul pour chier droit , ...... !
Mon système me permit de sortir de balles en 308 issues de 311 , résultat impec ....

Verchère a écrit:Certes...
Mais j'ai un peu de mal à embrayer dans cette direction...

Car tout simplement, je ne vois pas le moindre intérêt à tirer au SR 1889 en voulant se simplifier la vie !
Si on veut faire simple, on laisse le SR 89 au ratelier et on tire au G11... C'est ce qu'ils font en Suisse, semble-t'il.

L'intérêt du SR 89, c'est justement de nécessiter quelques efforts.

  Entièrement d'accord ! 
Tirer au 1889 ca se mérite :  Heureux sont les élus...  

Bon, mon intérêt pour la GP 90 n'est pas lié au 1889 mais à une carabine 1893, pas facile à trouver et qu'il ne faut donc pas gâcher.

J'ai vu une vidéo d'un américain en tirant une avec des cartouches ressemblant à de la GP 11 mais à un moment s'affichait 7,5X54,5 ; donc étuis à 54,5 de 90/23 avec des balles modernes ?
Quid d'utiliser des balles de GP 11 de démontage car elles sont pluôt en .306 ?

Question plus générale ; le passage à la 90/23 donna-t-il lieu à rechambrage ou bien la chambre apparemment curieuse (comme celle des Mannlicher) permettait-elle ce passage ? Les chambres des 1889 et des 1893 suivnet-elles les mêmes principes.

Merci

La GP90/23 tire une balle blindée de profil cylindro-ogivale (de fait légèrement conique) dans un étui allongé. Le collet de l'étui est enduit d'une bague de cire "Fettring" selon la nomenclature de l'époque qui assure le centrage  dans la chambre caverneuse, et aussi de fait l'étanchéité au départ du coups.  J'avais donné les cotes du projectile dans un message antérieur.

Cordialement,

En matière de matériels anciens, les cotes nominales ou théoriques ne sont rien ; seules comptent les cotes réelles, de l'arme considérée et des munitions.

La longueur d'étui, c'est très théorique : 53.5, 54.5, 55... On retrouve rarement ça sur les résultats de jaugeage. Le moulage de chambre pose d'ailleurs un problème pour les longueurs, car la cuvette de tir n'y figure pas et il faut ajouter une distance canon - cuvette, évaluée d'une façon ou d'une autre ; c'est source d'imprécision, et il vaut mieux confectionner une jauge de longueur de collet (un truc à collet téléscopique, les douilles de 30 USM1 rendent bien des services).
Du moment que ça rentre avec un poil de jeu en longueur et diamètre, il n'y a pas de raisons de raccourcir à une soit-disant cote théorique.
Pourquoi la GP_11 rentre-elle dans certains SR_89 et pas dans d'autres (érosion, rechambrage) ?? Aucune réponse documentée... (érosion non, parfois elle rentre dans une chambre quasi-neuve).
Déjà, le poinçon "genre BP", au niveau du cran de mire des SR_89, est-il présent sur des armes dans lesquelles la GP_11 ne rentre pas ?

Il paraît difficile d'avoir des informations d'origine sur les armements suisses. Le Mle 1893 était construit dans le privé, il me semble ; on peut penser que les spécifications chambre et canon étaient les mêmes que pour le 89, mais ce n'est que raisonnement logique...
L'acier peut aussi être différent. A l'époque cela évoluait vite, mais je n'ai d'informations (fragmentaires) que sur les fabrications françaises (où, de 1886 à 1910, les critères de recette de l'acier à canons se relèvent significativement - mais je n'ai pas de dates intermédiaires).

Car c'est plutôt l'usure du canon, qui me semble inquiétante : les 3 cloisons larges doivent beaucoup refouler le métal, et comme la balle originelle était en plomb calepiné papier, on n'avait pas forcément recherché une grande dureté superficielle.
Pour la GP_90/23, on n'avait pas forcément cherché à faire durer éternellement des fusils déjà très désuets (pas d'infos là dessus, non plus). Aucun émule de "Alamas", en Suisse ?

La balle de GP_11, je ne l'ai pas mesurée à .306 ! Celles que j'ai démontées faisaient 7.82 ; mais à l'arrière, dans la partie cachée par le collet.
Et leur chemise était TRES dure, la plus dure des diverses balles chemisées que j'ai testées en piscine (à la Vo standard d'un FASS57, il est fréquent que le choc à la surface de l'eau les brise en deux, au niveau de la gorge de sertissage).
La balle de GP_11 serait donc à mon avis le plus mauvais choix pour un SR_89...

"Mezigot" a testé une balle chemisée moderne qui présentait une prise de rayures correcte dans le 89, et donnait une bonne précision ; c'est la seule suggestion bien étayée que j'ai vu passer...

Pour le Mle 93, il me semble difficile de faire autre chose que reprendre une recette préalablement bien éprouvée sur SR_89 ; c'est d'ailleurs plus prudent.

Bonjour

Bon je me singularise par le fait d'utiliser une carabine de cavalerie 1893 (94 selon certains), SIG, état du neuf, chambréee assez serrée je pense. J'avais commencé par raccourcir des GP11 recalibrés et mis une balle de 150 grains moderne avec un peu de Tu3000. Déjà sur 10, 3 chambrent seulement (d'ou la chambre sans doute serrée)
Pas tirées car peur de la balle qui reste coincée.

Achat de H&N 165 grains.

Essais sur les étuis :
- ceux des GP11 raccourcis qui ne chambraient pas peuvent être convaincus par un passage dans le siégeur de .300 Savage, pas le recalibreur car la 7,5 est trop grosse, ou avant essai avec un recalilbreur de 8X50 Mannlicher qui donne de beaux arrondis façon Weatherby
.- Les étuis 7,5 X 55 PPY neufs chambrent sans recoupage, mais j'ai quand même recoupé. J'ai l'impression que leur épaulement a un grand angle, compatible avec celui de la 53,5 qui semble un picopoil plus fermé que celui de la 55. 

J'ai vu quelque part que l'on pouvait songer à l'utilisation de type de H&N en 312.
Quelqu'un a-t-il essayé. Ma crainte n'est pas tant du côté de l'arme mais d'un risque d'avoir une cartouche coincée dans le siégeur, cela m'étant arrivé en rechargeant du Gras pour un 66-74 avec la balle au diamètre, bien plus large que le gras pur.

Enfin, les 89 ont-ils été rechambrés pour la 90/23 ou celle ci a-t-elle été utilisée sans autre forme de procès comme je le penserai au vu de ce qui s'est écrit?

Où peut-on voir quelle balle Mezigot a employée?

Je vais tacher de retrouver les photos, mais pour l'instant, je suis complétement débordé par le travail.

Cordialement,

dedeparis a écrit:... Pas tirées car peur de la balle qui reste coincée.

Faut pas s'inquiéter pour la balle : s'il y a un tant soit peu de poudre elle sortira !
C'est pour ce qui est autour, qu'on peut se faire du souci...

@ Mezigot :
Te biles pas, la photo de ta balle tirée je l'ai sous la main, ainsi que ta cartouche "clone 90/23" montée. Avec ton assentiment je peux la mettre ici ... mais j'ai pas la référence du type civil moderne !

Sinon, j'avais réuni sur un fichier tout ce que je pouvais noter sur la GP90 ; mais c'est incomplet, en PDF (pas possible de le mettre ici), et souvent sans l'origine des infos !
Par exemple, j'ai noté des longueurs d'étui 52.5 mm pour la GP-90 et 54.35 mm pour la GP-90/23...


Faut pas forcément se tracasser avec les longueurs de collet et l'angle d'épaulement. Même sur les calibres modernes on voit des différences notables, entre chambre mini et cartouche maxi.
N'est-ce pas délibéré ? Avec le même angle théorique d'épaulement entre cartouche et chambre, vu les tolérances de fabrication on ne peut pas savoir où se fera la butée définissant la feuillure.
Tandis que si l'angle est notablement différent, la circonférence de contact se fera de façon prévisible. Si ailleurs il y a un peu de jeu, ça permettra peut-être de finir le combat sans devoir crier "pouce ! incident de tir..."
Et ça ne pose de problèmes qu'au premier tir d'une douille ; aux tirs suivants faut espérer qu'un recalibrage de collet suffira quelques fois.

@Verchère: Pas de bile pour la photo ou toute autre info venant de moi, vas-y allègrement.  Pour la GP90/23, ma théorie est que par rapport au collet d'origine et au cône de raccordement en long entonnoir, les suisse ont allonge le collet et mis un anneau de graisse minérale de manière a ce que l'avant de la balle soit a peu près au niveau de la balle de la GP 90/03, et que la graisse rattrape le jeu au niveau du diamètre entre le collet de la GP90/03 et celui de la GP90/23 de manière a assurer a) le centrage et b) l'étanchéité au départ du coup.  De fait, les premiers essais sans cet anneau de graisse ont été désastreux, avec des H+L de l'ordre de > 60 cm a 100 m.  Avec l'anneau de graisse on tombe environ a H+L = 10 cm ce qui n'est pas trop mal. 

@dedeparis: De mémoire, mais a vérifier, les balles sont des Hornady .308 RN de 180 grs (réf. 3075) un peu courte par rapport a la balle Mle 1923 et aussi de 220 grs (réf. 3090), un poil plus longues et lourdes que la balle Mle 1923 (env. 190 grs) mais cet elle qui a donné les meilleurs résultats avec l'IMR-3031 (un poil plus lente que la Tu 3000) et amorces LRM.  Dans les deux cas, j'ai serti a mort pour favoriser l'inflammation de la charge somme toute réduite, mais sûrement qu'avec une poudre plus rapide, et surtout plus inflammable que la 3031, on pourrait siéger la 180 grs moins profondément en faisant fi de la cannelure de sertissage et arriver a de bons résultats.  Pas encore eu le temps de dégotter la poudre "ad hoc" pour tester, et encore mois le temps pour faire les tests...  Il paraît qu'il faut bosser pour avoir son bifteck.  C'est con hein?  Moi qui visiblement avait des prédispositions génétiques pour être rentier sans m'em...bêter! Ben c'est loupé, pas né dans la bonne famille...

Cordialement a tous les deux,

Donc voici les essais de Mezigot :
Celle de gauche est une GP11 et l'avant-dernière à droite une 90-23 d'origine.


Les balles tirées, récupérées dans la neige. En haut c'est vraisemblablement la Hornady 308 RN de 220 gn (ref 3090), en bas la balle suisse Mle 1923 de 190 gn.


Gros plan sur la balle Mle 1923, avec les traces de frottement à fond de rayures :

La balle est légèrement conique, Ø 7.80 (.307) à la base, même longueur que la balle Mle 1890 (de Ø 8.15 / .321 sur calepin).

Merci Verchere et Mezigot

Bon, j'ai tiré la recette apparemment éprouvée par d'autres : balles H&N 165 grains  .308 et 0,85 de A0. Bien horizontalement, verticalement du mal à trouver la visée qui va. Au moins ça sort et arrive à 100m. Par contre une balle de 312 refuse de rentrer dans l"étui tiré ; même en comptant sur l’élasticité du laiton qui est un peu revenu après le tir, je préfère penser que le chambrage ne l'autorise pas, au moins dans mon cas(carabine 1893)

Pour le cas des 8 mm Lebel et Mannlcher de beaux moulages au soufre avaient été faits, il y en a-t-il pour les 1889 (et 1893), 1911 et 1931 ?

La balle conique de la 90/23 ne m'étonne pas. La cartouche de 6,5 hollandais parait avoir une balle bien cyilindrique mais qui présente aussi une légère conicité en fait.

Bonsoir pour ma part j’utilise la recette plus haut dans mon sr 1889 et dans ma m1893 cavalerie part contre entre chaque rechargement un re calibrage total et re taille des étuis.je viens de faire un petit lot de 50 ce soir.

sebmayene a écrit:Bonsoir pour ma part j’utilise la recette plus haut dans mon sr 1889 et dans ma m1893 cavalerie part contre entre chaque rechargement un re calibrage total et re taille des étuis.je viens de faire un petit lot de 50 ce soir.

J’ai oublier c’est bien des 308 h et n sport en 165 grains et pas plus de de 0,8 de A0 et une longueur de 73,5 je suis plutôt prudents avec ces mamies

Puisque j'ai la bénédiction de "Mezigot" (il me semble que ça vient de lui) :



Sinon, pour le calibre à fond de rayures qui serait supérieur à .308, je reste très réticent.
Diversité entre les armes, ou erreurs de mesure (avec 3 rayures c'est moins facile). Car sur les 3 que j'ai manipulé, 1 bien usé et 2 très peu usés, c'était plutôt .307 voire .306 (montage sur un V, avec un comparateur relevant la différence entre l'empreinte plomb et une pige en carbure Ø 8.000, assorti d'un petit calcul trigo).
J'ai un doute à propos des moulages Cerrosafe : avec les rayures impaires, vu la nécessité de disposer d'un montage spécial, le délai entre moulage et prise de cote risque d'être bien dépassé. Mais de combien est-ce que ça peut fausser la mesure ?

Mes propres moulages au soufre ... sur un seul fusil et il est cassé (le moulage, pas le fusil).

bonjour dans l’ouvrage swiss magazine Loading rifles 1867 to 1857 donne pour un canon neuf de 1889 les côtes suivantes : fond de rayures 310’ entre rayures 296´ et fond et une rayure 303´ cela recoupe les valeurs dû moulage à l’erreur de mesure et usure près. Les côtes pour le k93 doivent êtres proches du 1889.

Verchère a écrit:Puisque j'ai la bénédiction de "Mezigot" (il me semble que ça vient de lui) :



Sinon, pour le calibre à fond de rayures qui serait supérieur à .308, je reste très réticent.
Diversité entre les armes, ou erreurs de mesure (avec 3 rayures c'est moins facile). Car sur les 3 que j'ai manipulé, 1 bien usé et 2 très peu usés, c'était plutôt .307 voire .306 (montage sur un V, avec un comparateur relevant la différence entre l'empreinte plomb et une pige en carbure Ø 8.000, assorti d'un petit calcul trigo).
J'ai un doute à propos des moulages Cerrosafe : avec les rayures impaires, vu la nécessité de disposer d'un montage spécial, le délai entre moulage et prise de cote risque d'être bien dépassé. Mais de combien est-ce que ça peut fausser la mesure ?

Mes propres moulages au soufre ... sur un seul fusil et il est cassé (le moulage, pas le fusil).

Si le bouquin cité est celui de Joe Poyer, je l'avais en main quand j'ai pris et mesuré mes empreintes de rayures ; alors j'ai recommencé plusieurs fois, toujours avec le même résultat. Donc j'ai un doute...
Un doute sur la cote théorique ; sur la cote réelle des trois que j'ai étudiés, aucun doute, ils font moins de 308.

Par ailleurs, Poyer indique que le magasin du SR89 n'est pas amovible sans démonter l'arme.
Ce qui est faux : le verrou de chargeur a 3 positions, celle du décrochage étant seulement un peu plus dure que le basculement "coup-par-coup / répétition". Souvent c'est bloqué en "répétition" par une agrafe en tôle mince, qui serait un ajout plus récent, paraît-il ; et qui ôte un peu de charme au système (alors je l'ai enlevée et remisée sous la plaque de couche, dans l'évidement de la crosse).

A défaut de certitudes, une balle plomb cuivré de .308 / 165 gn me paraîtrait un choix prudent. Mais pas forcément en A0 ; éventuellement une poudre un peu plus lente. Toutefois le cuivrage résistera difficilement à la Vo d'une "pleine charge", et contraindra à rester en puissance modérée. Il faudrait quelque chose de plus robuste qu'un cuivrage électrolytique ; un vieux bout de papier gras, par exemple.
Je n'ai pas le temps de travailler là dessus pour l'instant, et pas avant un bon moment...

Bonjour, effectivement c’est cette ouvrage dans l’ensemble bien fait mais quelques erreurs . J’ai tiré sans distinction les cartouches décrit plus haut samedi dans le 89 et 93 et pas de signe alarmant . Dans le 93 juste 2 ogives non stabilisées dans le carton le reste nickel ( pour moi un nouveau rodage pour lui, car n’a pas dû tiré depuis au bas mots 70 ans). Un petit réglage du guidon et hop une photo pour la présentation dans les mêmes colonnes ce petit mousqueton.

Verchère a écrit:Si le bouquin cité est celui de Joe Poyer, je l'avais en main quand j'ai pris et mesuré mes empreintes de rayures ; alors j'ai recommencé plusieurs fois, toujours avec le même résultat. Donc j'ai un doute...
Un doute sur la cote théorique ; sur la cote réelle des trois que j'ai étudiés, aucun doute, ils font moins de 308.

Par ailleurs, Poyer indique que le magasin du SR89 n'est pas amovible sans démonter l'arme.
Ce qui est faux : le verrou de chargeur a 3 positions, celle du décrochage étant seulement un peu plus dure que le basculement "coup-par-coup / répétition". Souvent c'est bloqué en "répétition" par une agrafe en tôle mince, qui serait un ajout plus récent, paraît-il ; et qui ôte un peu de charme au système (alors je l'ai enlevée et remisée sous la plaque de couche, dans l'évidement de la crosse).

A défaut de certitudes, une balle plomb cuivré de .308 / 165 gn me paraîtrait un choix prudent. Mais pas forcément en A0 ; éventuellement une poudre un peu plus lente. Toutefois le cuivrage résistera difficilement à la Vo d'une "pleine charge", et contraindra à rester en puissance modérée. Il faudrait quelque chose de plus robuste qu'un cuivrage électrolytique ; un vieux bout de papier gras, par exemple.
Je n'ai pas le temps de travailler là dessus pour l'instant, et pas avant un bon moment...

Bravo Sebmayenne pour la belle 93, finalement il y en a quelques unes et des belles. SIG ou Berne ?

Immense merci à Verchère pour les moulages de chambres.

Un calibre à 306 ne me surprend pas 


Cela étant n'y aurait-il pas une certaine analogie entre le chambrage du 1889 et celui du 8X50 Mannlicher ?

La chambre de la carabine 1893 est-elle du même tonneau que celle du 89 ? à regarder de loin par l'arrière, j'avais l'impression que les rayures commencent assez vite.

Merci c’est une SJG (SIG) no 147 il a bien vécu mais après de l’huile de coude il peut à nouveau s’époumoner !!je suis assez d’accord sur le fais que les rayures proches de la chambre. Cela ressemble à première vu au k31 que j’ai à côté. Le seul truc que j’ai pas compris c’est les 2 qui sont arrivé en cible à 50m non stabilisé sur les 30?
Ps il y’a une description des 1893 dans les armes suisse sur le même site ( on pourra discuter sur le sujet)

dedeparis a écrit:Bravo Sebmayenne pour la belle 93, finalement il y en a quelques unes et des belles. SIG ou Berne ?

Immense merci à Verchère pour les moulages de chambres.

Un calibre à 306 ne me surprend pas 


Cela étant n'y aurait-il pas une certaine analogie entre le chambrage du 1889 et celui du 8X50 Mannlicher ?

La chambre de la carabine 1893 est-elle du même tonneau que celle du 89 ? à regarder de loin par l'arrière, j'avais l'impression que les rayures commencent assez vite.