US Small Bore (22lr) History : Remington: 513 T, Mod 37, 40x VS Winchester 75, 52

Oui je connais cette partie du règlement, mais nous somme dans le cas présent sur des d'armes totalement civiles sans aucune base de référence pour le "d'origine".
Or il était possible pour le marché civil de commander sa Winchester 52 avec des options tant au niveau du canon, de la crosse, des organes de visée.
Cela n'était pas nouveau chez Winchester, et cela était très usité par ses clients.

Maintenant cela restera à la discrétion de l'arbitre, mais j'ai vu bon nombre de Winch52 équipées de dioptre d'époque passer avec succès le contrôle des armes.

Je n'ai pas participé au CdF les deux dernières années, les pratiques ont peut être évoluées.

Et comme je le disais précédemment, la hausse à oeilleton de la Winch52 fait très bien le job pour cet exercice.

A+

On est bien d'accord
Tant que le dioptre est une option proposé par le fabriquant il ne devrait pas etre refusé.

Merci de vos réponses. Ça s éclaircie.
C est vrai que ce règlement n est pas vraiment clair comme de l eau de roche. Ne serait il pas plus simple de faire une liste exhaustive des armes autorisés afin de ne plus être tributaire de l appréciation d un arbitre qui ne peut être un spécialiste du gros calibre, de l ar15, de la 22 réglo, des armes de poing etc....

ducat78 a écrit:Oui je connais cette partie du règlement, mais nous somme dans le cas présent sur des d'armes totalement civiles sans aucune base de référence pour le "d'origine".
Or il était possible pour le marché civil de commander sa Winchester 52 avec des options tant au niveau du canon, de la crosse, des organes de visée.
Cela n'était pas nouveau chez Winchester, et cela était très usité par ses clients.

Maintenant cela restera à la discrétion de l'arbitre, mais j'ai vu bon nombre de Winch52 équipées de dioptre d'époque passer avec succès le contrôle des armes.

Je n'ai pas participé au CdF les deux dernières années, les pratiques ont peut être évoluées.

Et comme je le disais précédemment, la hausse à oeilleton de la Winch52 fait très bien le job pour cet exercice.

A+

salut ducat, petite question, personnellement tu tires avec quoi et pourquoi, toi qui as pu essayer tout ce qui se faisait de mieux en réglo?

Bonjour Fingersurfer,

on m'a effectivement souvent posé cette question.

Mon choix s'est porté finalement sur la REM 513T, car j'ai obtenu mes meilleurs résultats et la plus grande régularité avec cette arme.

Comme tu as pu le lire dans mes différents articles de ce forum consacrés aux 22 réglementaires, de très nombreuses armes ont le potentiel de précision pour tenir le "10" et même la mouche d'une C50 à 50m.

Ce qui a fait la différence, tient principalement à l'ergonomie, le "confort" que me procure la REM 513T tant en tir couché qu'en tir debout.
Mais ce qui est vrai pour moi ne l'est pas forcément pour tout à chacun, cela dépend de la morphologie.

Donc dans la mesure du possible, pouvoir tester plusieurs types d'arme 22 réglo est un plus.

A+

Merci de ta réponse.
Je me pose la question car l ergonomie de ma No7 n est pas la plus facile...et c est vrai que j ai du mal à être régulier avec.
Je peux faire des super cartons genre 193/200 et le lendemain me faire un 185/200.

Je vais attendre de pouvoir en essayer quelques unes et je verrais.

Merci en tous cas

À plus

La position debout est toujours celle la plus difficile à apprehender
Plutot qu'increminer l'arme, c'est sa position qu'il faut etudier et reproduire

je n incrimine en aucun cas mon arme. elle est assez précise pour faire 100/100 sans problèmes.
je me pose simplement la question de l ergonomie et de la facilité pour le tireur d y arriver.

suivant les paramètres comme la visée, le poids, la forme de la crosse etc....il y a des armes plus faciles a tirer que d'autres, enfin je pense.

ducat78 a écrit:
...Donc dans la mesure du possible, pouvoir tester plusieurs types d'arme 22 réglo est un plus.

A+

 Bonjour, ces armes semblent maintenant tellement rares que pouvoir en tester une est une vraie gageure !

Edit juillet : J'ai enfin trouvé mon bonheur.

J'avais profité du 1er confinement pour mener des opérations fastidieuses de tri par poids de munitions 22LR.

En effet je souhaitais vérifier si le tri par poids des 22LR apporte une plus grande régularité des vitesses initiales, et potentiellement de meilleurs groupements.

Mon choix s'était porté sur les SK Rifle match et les RWS Rifle Match S donnant de bons résultats dans mes différentes carabines 22LR.

Vous trouverez en page 7 de ce sujet, les observations issues de cette campagne de mesures de poids.

Voici un tableau de synthèse de ces mesures:

Mesure des écarts de poids munitions:
RWS Rifle Match S	Balle	douille	poudre
Cartouche à 3,41g	2,67 g	0,67 g	0,07 g
Cartouche à 3,45g	2,68 g	0,69 g	0,08 g
écarts	0,01 g	0,02 g	0,01 g
SK Rifle Match	Balle	douille	poudre
Cartouche à 3,30g	2,55g	0,68g	0,07g
Cartouche à 3,35g	2,60g	0,68g	0,07g
écarts	0,05g	0,00g	0,00g

Entre les fermetures préfectorales du club Small Bore et d'autres occupations, je n'ai pu passer aux opérations proprement dites de mesures des vitesses initiales que dernièrement.

Les SK Rifle match seront les premières munitions triées testées, suivant le protocole suivant:

1) tir de 25 cartouches SK RM non triées pour préparer le canon
2) tir et mesure d'une série de 50 cartouches SK RM non triées
3) tir et mesure d'une série de 50 cartouche SK RM triées par poids.


Deux armes ont été sélectionnées pour réaliser ces tests; une BERGARA B14R et la REMINGTON 40X déjà présentée.

Pourquoi la BERGARA B14R pour ce test ? 
Et bien cette arme peut être considérée comme la petite fille de la Rem 40X. En effet elle dispose d'un boiter de culasse aux dimensions externes exactement identiques à la Remington 700, ce qui permet d'utiliser tous les innombrables accessoires, châssis - crosses, blocs détente, rails prévus pour la Rem 700.
De plus sa culasse reprend la conception de la culasse de la 40X 22LR en 2 partie avec les tenons de verrouillage à mi culasse.
Enfin la BERGARA B14R permettra de comparer les performances d'un canon moderne court avec le canon long de la REM 40X.

Sinon concernant les mesures de vitesses initiales, il me fallait un chronographe compatible avec l'environnement du pas de tir de mon club équipé de rameneurs de cibles, et d'un auvent équipé d'éclairages avec tubes néon.
Les traditionnels chronographes à cellules photo-électriques étant inutilisables dans ces conditions, j'ai donc opté pour un chronographe LABRADAR à la technologie Doppler.

A suivre

Les premières mesures de vitesses initiales pour ce test commenceront donc avec la BERGARA B14R et les SK RM.

La configuration de cette BERGARA B14R est la suivante:





Chassis ORYX
Poignée MDT verticale réglable
Rail VECTOR acier incliné de 20 MOA
Montage de lunette mono bloc PGM incliné de 30 MOA
Lunette S&B PMII 5-25 x 56 P4LF avec réticule en première focale
Bloc détente Bix'n Andy
Bipied Tier one FTR



Sur la photo ci-dessous nous pouvons observer le chronographe LABRADAR et son positionnement par rapport à l'arme.





La sensibilité du déclenchement de la mesure est réglable sur le LABRADAR en fonction du calibre utilisé. Toutefois même avec un réglage avec la plus grande sensibilité, cela ne permet pas de garantir un déclenchement pour 100% des tirs en 22LR.
Ce cas de figure a été prévu sur le LABRADAR, il est donc équipé d'une prise permettant le branchement d'un micro externe complémentaire, visible sur la photo ci-dessous.



A suivre

Passionnant tout ça..Subnose m'a refilé le virus....

Premiers tests comparatif entre 50 SK RM non triées et 50 SK RM triées à 3,33g

SK RM non triées	V0
	m/s
Vmoy	331
Vmin	326
Vmax	338
Ecart	12
Ecart T	2,7

 

SK RM triées 3,33g	V0
	m/s
Vmoy	329
Vmin	325
Vmax	334
Ecart	9
Ecart T	2,4

Deuxième test comparatif entre 50 SK RM non triées et  50 SK RM triées à 3,32g

SK RM non triées	V0
	m/s
Vmoy	328
Vmin	318
Vmax	332
Ecart	14
Ecart T	2,5

SK RM triées 3,32g	V0
	m/s
Vmoy	328
Vmin	321
Vmax	333
Ecart	12
Ecart T	2,6

Ces deux tests espacés de plus d'un mois, permettent de se rendre compte que:

1) les munitions triées ont un écart Vmax-Vmin entre 2 et 3m/s inférieur à celui des munitions non triées.

12 et 14 m/s pour les non triées
9 et 12 m/s pour les triées

2) Par contre au niveau des écarts types les munitions non triées font jeu égal avec les munitions triées:

2,7 et 2,5 pour les non triées
2,4 et 2,6 pour les triées.


Information complémentaire 

le LABRADAR offre également la possibilité de mesurer la vitesse à plusieurs distances pour chaque tir et pas seulement la V0.
Ces distances sont paramétrables, je les ai fixées à V0, V10, V20, V30, V40 et V50 mètres.

Ainsi pour des Vmoy initiales à 331 et 328 m/s les Vmoy à 50m sont à 306 et 302 m/s pour les SK RM non triées
Quant aux SK RM triées, pour des Vmoy initiales à 329 et 328 m/s les Vmoy à 50m sont à 305 et 301 m/s.


Donc en conclusion, pour une arme à canon court, le tri des SK RM par poids apporte un gain très faible presque insignifiant surtout au regard du temps passé à trier par poids les munitions 22LR.

A voir si ces tests des SK RM avec un canon long comme sur la Rem 40X auront les mêmes conclusions.



A+

Merci pour ces mesures et tests interessant qui pour l'instant.
Ce que j'en tire comme conclusion personnelle, c'est que la difference de poids pouvant se cacher dans plusieurs parametres, il est finalement logique d'avoir des resultats quasiment identiques entre triées et non triées.

Apres les resultats peuvent aussi depasser la simple mesure de vitesse car apres tout le seul juge reste la cible et le groupement que l'on obtient.

bx19gt a écrit:
Ce que j'en tire comme conclusion personnelle, c'est que la difference de poids pouvant se cacher dans plusieurs parametres, il est finalement logique d'avoir des resultats quasiment identiques entre triées et non triées.

Justement non, les mesures de poids des SK RM réalisés précédemment et rappelées au début de ces tests, ont fait apparaître une variation uniquement sur le poids du projectile alors que le poids de la poudre tout comme celui de la douille avec son amorçage étaient totalement réguliers.
Ce qui n'est pas le cas des RWS RM S pour laquelle des variations de poids ont été constatés sur tout ses composants.

C'est pourquoi j'ai commencé ces tests de mesure de vitesse avec la SK RM car les bénéfices d'un tri par poids étaient théoriquement les plus propices avec un seul de ses composants variant au niveau du poids.

A+

Bonjour
Très intéressant...
J'ai hâte de voir les résultats avec ta 40x
Au niveau groupements, as tu constaté des écarts en cible suite à des différentiels de vitesse (10 pas où plus) ?

Bonsoir Nikoss,

lors de ces 2 tests de mesure des vitesses des SK RM, je n'ai pas observé d'écarts flagrants en cible à 50m en corrélation avec les vitesses maxi et mini.


A+

Poursuite des tests comparatifs des vitesses initiales entre les SK RM sorties de boite et les SK RM triées par poids.

Après la BERGARA B14R, la Remington 40X va être mise à contribution pour cette séance.



Petite précision concernant le LABRADAR, ce dernier étant capable de mesurer les vitesses des projectiles à 50m, il est donc nécessaire de l'aligner à minima avec la cible située à 50m pour que la mesure puisse être réalisable à cette distance.

Pour cela le LABRADAR dispose de base d'un système de visée, mais celui-ci étant plutôt minimaliste j'ai donc équipé mon exemplaire avec un système de visée un peu plus élaboré type dioptre.

Il s'agit de l'élément noir au sommet du LABRADAR, et aligné ici sur la cible sur la photo ci-dessous.




Après ce petit aparté, voici les vitesses mesurées pour les deux séries de 50 tirs.

SK RM non triées:

Vmoy= 318 m/s
Vmax= 324 m/s
Vmin= 312 m/s
écart Vmin-Vmax=12 m/s
écart type = 3,0 m/s


SK RM triées à 3,33g:

Vmoy= 320 m/s
Vmax= 326 m/s
Vmin= 311 m/s
écart Vmin-Vmax= 15 m/s
écart type= 3,8 m/s


Alors quelles constatations pouvons nous tirer de cette nouvelle séance et de la précédente:

1) là encore avec la Rem 40x, les cartouches triées par poids n'apportent aucune amélioration en terme de régularité des vitesses initiales.
Cela me conforte dans l'inutilité du triage par poids des SK RM.

2) Les vitesses initiales obtenues avec la Rem 40X sont 10 m/s plus faible que celles obtenues avec la Bergara B14R.
Ainsi pour les SK RM, un canon court de 46cm permet d'obtenir des vitesses plus importantes qu'un canon long de 60cm.
Cela peut bousculer les idées reçues.
Il semble que la détente des gaz de la SK RM ne permettent pas une accélération du projectile tout du long d'un canon de 60cm. Du coup après une phase d'accélération, le projectile doit passer ensuite à une phase de ralentissement dans les derniers cm du canon de la Rem40X.

3) Les SK RM sont un poil plus régulières dans la Bergara B14R (entre 2,4 et 2,7 m/s) que dans la Rem 40X (3 et 3,8 m/s).


Ces dernières constatations m'incitent à pousser plus loin ces tests en reproduisant ces séances de mesures de vitesses avec cette fois les RWS RM S.
En effet les RWS RM S sont plus pêchues que les SK RM avec des vitesses supérieures, cela devrait permettre des comparaisons intéressantes.

A suivre.

A+

OUI
à suivre........
car passionnant

Poursuite de cette étude avec les mesures des vitesses initiales des RWS Rifle Match S avec la Remington 40X.

Tout d'abord voici les mesures avec la série de 50 tirs de RWS RM S non triées.

RWS RM S non triées	V0
	m/s
Vmoy	343
Vmin	336
Vmax	348
Ecart	12
Ecart T	3,1

Puis les mesures avec la série de 50 tirs de RWS RM S triées au poids de 3,42g.

RWS RM S triées 3,42g	V0
	m/s
Vmoy	339
Vmin	331
Vmax	348
Ecart	17
Ecart T	4,1

Comme pour les SK RM, le tri par poids des RWS n'apporte aucun bénéfice quant à la régularité des vitesses initiales. 

Cette constatation n'est pas surprenante, compte tenu des variations de poids observées préalablement sur tous les éléments de la RWS RM S (projectile, poudre, douille et son amorçage) et des mesures de vitesses déjà faites avec les SK RM dont seul le projectile variait au niveau du poids.

Autre constatation, les RWS RM S permettent d'obtenir des vitesses initiales nettement plus importantes (environ 340 m/s) que les SK RM (319 m/s) dans le canon long de la Rem 40X.
Pour mémoire les mêmes SK RM avaient des vitesses initiales (329 m/s) plus importantes avec la BERGARA B14R et son canon court de 46 cm.
Le canon long de la Rem 40X permet manifestement de mieux exploiter les RWS RM S plus puissante que les SK RM.

Concernant les écarts de vitesses initiales, ils sont équivalents pour les deux types de munition pour la Rem 40X:

Ecarts Vmin/Vmax:
11 et 15 m/s avec les SK RM
12 et 17 m/s avec les RWS RMS

Ecarts types:
3,0 et 3,8 m/s avec les SK RM
3,1 et 4,1 m/s avec les RWS RM S

Outre la confirmation du non intérêt du tri par poids des munitions comme les SK RM et RWS RM S, ces tests ont également démontré que les régularités des vitesses initiales de ces deux types de munition sont équivalentes avec la Rem 40X.
La seule différence notable entre ces deux munitions est l'écart de 20 m/s des vitesses initiales nominales.

Il s'agit d'une bonne référence pour de futures mesures d'autres types de munition surtout de plus haut de gamme bien plus chères: cette différence de prix se justifie-t-elle en terme de régularité ?

A suivre....

gros travail  

ne reste plus qu'à trier par épaisseur de bourrelet  

n'étant pas un tireur de haut niveau, je n'ai jamais été capable de dire si les quelques mm de différence
d'un groupement à l'autre,triées/non triées , m'étaient imputable ou non .
par contre, j'ai remarqué que mis à part les erreurs de lâcher flagrantes, le nombre des gros "flyers' diminuaient avec les triées

on s'obstine souvent sur le choix des munitions sans avoir au préalable vérifié la feuillure de son arme. 
souvent, les erreurs se compte en dixième de mm et vu la différence d'épaisseur des bourrelets en fonction des marques
aux extrêmes, on se retrouve avec une cartouche qui "flotte" au verrouillage.
ce n'est surement pas anodin en terme de précision .

Bonjour,

le tri des munitions par la mesure de l'épaisseur du bourrelet est effectivement la deuxième méthode de triage dimensionnel des munitions 22LR.

Et justement, j'ai prévu de poursuivre ces essais comparatifs en appliquant cette méthode de tri, ça sera pour le mois de janvier du fait de la fermeture de mon club durant les fêtes de fin d'année.

Sinon durant les précédents tests de mesure des vitesses avec les munitions triées par poids, je n'ai pas observé d'amélioration des résultats en cible comparativement aux munitions non triées.

Pour rappel, les conditions de tir pour ces essais de mesure des vitesses étaient les suivantes:

* cible 22 hunter avec 25 tirs sur les blasons de match et 5 groupements de 5 tirs sur les blasons de test latéraux.
* position assise avec l'arme sur une table.
* arme en appui sur bipied avant et un bean bag à l'arrière.

Avec la Rem 40X, le meilleur résultat pour la série 22 Hunter a été obtenu avec les RWS RM S triées

244/250 points avec 21 x"10", 2 x "9", 2 x "8" et 7 mouches.
Les 2 x "8" intervenus dans la toute dernière série de blason sont à mettre sur le compte du tireur. Mon processus de préparation de tir n'a pas été totalement fluide sur ces deux tirs.

Pour autant, si le résultat en série 22 Hunter a été inférieur de 2 points avec les RWS RM S non triées (là encore imputable au tireur), ces munitions non triées ont permis d'obtenir le meilleur groupement de 5 tirs à 50m:




A part un impact légèrement décalé vers le haut, les 4 autres projectiles sont passés quasiment dans le même trou au niveau du 10.

Comme quoi, quand le tireur ne faillit pas, la Rem 40X et les RWS RM S sorties de boites assurent un haut niveau de précision.

A suivre.....

Merci pour ce retour complet

Mon interrogation allait sur le resultat en cible car on aurait pu penser que meme si l'amélioration par la pesée ne se constatait pas dans la regularité des vitesses, on aurait pu se dire que cela pouvait avoir quand meme un résultat en cible

Pour les munitions testées cela ne semble pas le cas.

Donc la prochaine etape est de faire le tri par epaisseur de bourrelet.
Je sais pas experience que sa valeur depends des fabriquants. Eley produit des 22lr avec un bourrelet assez fin tandis que SK en a un, un peu plus epais.
Cette difference me provoque des ratés de percussions sur les Eley dans mon K31 tandis que la SK en est quasiment exempté.

sylvain 91 a écrit:gros travail  


.../... on s'obstine souvent sur le choix des munitions sans avoir au préalable vérifié la feuillure de son arme. 
souvent, les erreurs se compte en dixième de mm et vu la différence d'épaisseur des bourrelets en fonction des marques
aux extrêmes, on se retrouve avec une cartouche qui "flotte" au verrouillage.
ce n'est surement pas anodin en terme de précision .

Il est à noter que la BERGARA B14R dispose d'un système de réglage de la feuillure via un système de rondelles d'ajustement fin.

Cela permet de s'affranchir des différences d'épaisseurs de bourrelet existantes entre les marques, et donc de ne pas éliminer de facto toute une série de munition pour ce seul critère.

Il me semble que la côte nominale de la feuillure pour la 22LR est de 1,06 mm, sans connaître pour autant les tolérances associées (CIP). N'hésitez pas à corriger si je me trompe et à compléter pour les tolérances.

j'imagine ou j'espère que les fabricants d'arme 22LR sérieux doivent coller au plus prêt de cette côte nominale officielle, qui plus est pour les armes match ou dites à chambre match.

A+