PROBLEME DE CLIP GARAND

je vois cela sur la table de vithua

150 Mega Lapua 76,9 3.228 N135 2,60 40.1 711 2333 3,09 47.7 835 2740
N140 2,83 43.7 732 2402 3,32 51.2 857 2812

j ai bien vu les 3.08 grammes pour N140 mais pour de la hpbt hors je tir de la fmj 150 grs ! j'me trompe ?

philou a écrit: .../... mais pour de la hpbt hors je tir de la fmj 150 grs ! j'me trompe ?

Mon phiphi d'amour : FMJ est la structure de la balle ( Ful métal jaquette ) alors que HPBT est plus la forme 'Bobtail' en Gaulois cul fuyant .
Te creuses pas trop mon titi . Commence ta charge avec 2,90 Grammes de ta N140 et fais nous des lots de cartouches en montant de 0,02 en 0,02 en conservant le même enfoncement , les mêmes ammorces ...
Tu vas vite observer que ton garand est capable d'un bien meilleur H+L que sur ta photo . :sniper:
Le plus petit H+L quelque soit sa position en cible te donnera la meilleur reçette pour TON Garand .
Et bye bye les mauvais approvisionnement ou autres petits soucis du genre .
Et pi c'est tout :lol!:

ok en echelon quoi !!
donc je prepare des charges de 2.90 grammes sur 8 nums( 1 clip ) et encore 8 de 2.92 et encore 8 de 2.94 jusqu a combien ? jusqu a temps que mon groupement soit au top !!!! max load a combien ? 3.08 grammes ?
en tout neuf types de charges différente je pense m arreté a 3 grammes apres on verra !

Ca mon titi , tu vas le constater rapidement .
Au fur et à mesure que tu augmenteras ta charge , le H+L vas se resserrer et tout à coup il vas se réélargire . C'est là que tu trouveras ta charge idéale ; le plus petit H+L . ( si ton tube est bon , cela devrait se produire aux alentours des 3 grammes avec de bonnes balles de même poids )
Surtout pendant tes essais , prends ton temps . Ne laisses pas l'échauffement du canon fausser la donne , ni un sèchage de l'arme . Contrôle la lubrification et l'encrassement ; et surtout ne touches pas aux règlages de la hausse . Nous ne recherchons pas du point mais un groupé le plus serré possible à 200m .
Enfin , si tu utilises un appuie , poses le le plus prêt possible de l'action .
Quant à la charge "max" ... le Garand est costo . Mais ne dépasses pas les 3,20 Grammes grand maxi ( avec balle 150 Grains FMJ évidament ) .
Au dela , l'op rod tapera tres durement le levier à l'arrière du boitier de culasse .../... donc restons raisonnable vois-tu .
Essaies de mesurer tes vitesses , elles te donneront une excellente indication sur la constance obtenue de tes lots.
A toi de jouer mon titi

ok sa roule

Tiens nous au courant de tes essais.

J'abonde les remarques sur les 2.8 de N140, c'est un peu juste ou si cela fonctionne correctement c'est que le ressort de cynematique (grand ressort d'op rod) commence a etre fatigué..
140 ou 150 cela se joue autour des 3 grammes (dans le gilet ), après concernant la precision affinée en fonction de la charge c'est plus pointu que pour un verrou car une donnée de plus rentre en ligne de compte: la cynématique du bouzinc

ithaca a écrit:J'abonde les remarques sur les 2.8 de N140, c'est un peu juste ou si cela fonctionne correctement c'est que le ressort de cynematique (grand ressort d'op rod) commence a etre fatigué..

Là, tu fais erreur, si le ressort était fatigué, l'arme fonctionnerait mal !
Le rôle de ce ressort, qui se nomme "ressort récupérateur", est avant tout de ramener l'ensemble mobile vers l'avant, même si sa compression amortit un poil la fin du mouvement arrière.
Un ressort mou provoquerait des incidents à l'introduction et au verrouillage.

Une charge trop faible peut amener divers incidents (dont, aussi bizarre que cela puisse paraître, des surpressions !), le plus courant étant un mouvement arrière incomplet ayant divers effets :
- rien du tout (pas de déverrouillage, l'étui reste, peinard, dans la chambre)
- réintroduction de l'étui tiré, si la culasse n'a pas reculé suffisamment.
- culasse refermée sur une chambre vide, si elle a reculé suffisamment pour permettre à l'éjecteur de faire son boulot (l'éjecteur est un travailleur indépendant), mais pas assez pour amener le becquet d'introduction derrière le culot de la cartouche suivante, qui sera un "2" car elle aura eu l'impression d'être injustement délaissée...
- introduction incomplète de la cartouche suivante, sans verrouillage (peut être également causé par "un ressort mou").

Comme ces incidents peuvent aussi avoir pour cause un évent encrassé, vérifier celui-ci avant de tasser rageusement la poudre au marteau dans l'étui en grognant "qu'on va voir qui est le patron, ici !"

A+

feder504 a écrit:

ithaca a écrit:J'abonde les remarques sur les 2.8 de N140, c'est un peu juste ou si cela fonctionne correctement c'est que le ressort de cynematique (grand ressort d'op rod) commence a etre fatigué..

Là, tu fais erreur, si le ressort était fatigué, l'arme fonctionnerait mal !
.../...

.../... Comme ces incidents peuvent aussi avoir pour cause un évent encrassé, vérifier celui-ci avant de tasser rageusement la poudre au marteau dans l'étui en grognant "qu'on va voir qui est le patron, ici !"

A+

Je ne suis pas convaincu que Ithaca soit dans l'erreure . Je m'explique :
Nous sommes d'accord que 2,8 Grammes de N140 dans une 30.06 ( CC ou Sprg d'ailleurs ) c'est un peut juste pour un fonctionnement nominal de ce Garand .
Maintenant SI ( je dis bien si ) le cycle se fait tout de même normalement avec une charge si faible , il se peut que ce soit la fatigue du ressort récupérateur qui le permette justement .
Mais Feder , ce n'est pas un fonctionnement normal , j'en convient . Juste un hazard
Pon , pour l'encrassement éventuel de l'évent ... +1 . A contrôler avant tout . Et croyez moi , cela s'encrasse relativement bien .
Si nous souhaitons le nettoyer correctement ; la dépose du cylindre à gaz s'impose .
Si non , le WD40 accompagné d'air comprimé fait des prodiges :bravo:
En attendant les ( excellents ) résultats de l'ami Philou ... A super bientôt :lol!:

Vous avez tous les 2 raisons et j'ai tord et raison à la fois car je me suis très mal exprimé:

une charge trop faible ne permet pas une cynematique normale à savoir pas assez pechu pour faire reculer la culasse à fond de boitier (mais tu avoueras Feder qu'il faut que la poussée des gaz contre l'effet du ressort d'op rod et ce dès la phase de deverrouillage- recul)

Un ressort trop mou risque de creer des enrayages à la fermeture qui comme tu le decris ne pourra pas s'operer correctement...

ithaca a écrit: mais tu avoueras Feder qu'il faut que la poussée des gaz contre l'effet du ressort d'op rod et ce dès la phase de deverrouillage- recul

Ma remarque s'adressait précisément à cet argument.

La résistance du ressort est négligeable, même s'il est en pleine forme, car son rôle n'est pas de s'opposer à l'ouverture de la culasse.
J'avais posé la question à mon instructeur d'armement, lors d'un stage à l'ESAM de Bourges, et il me l'a démontré par A + B.
Depuis, tel Luc (pas Guillou, mais Saint ...) je répands la bonne parole

Sans que cela soit comparable (car il ne s'agit pas du même système de fermeture), on peut avoir une idée de la faiblesse d'un ressort, face à l'odieuse - mais nécessaire - agression qu'il subit de la part de gaz sans scrupules, avec la séquence d'ouverture d'une culasse de MAT 49 (ou de Thompson M1A1, ou encore de MP40, il en faut pour tous les goûts...).
Au départ du coup, les 3 choses qui s'opposent à l'ouverture d'une culasse non calée sont :
- l'inertie de cette culasse
- la résistance du ressort récupérateur
- le collage de l'étui dans la chambre
Or, et tous les cours d'armement le disent : les 2 derniers facteurs sont négligeables devant les forces en présence, la pression sur la culasse dépassant largement la tonne (brièvement il est vrai), et ce pour la petite cartouche de 9 mm Parabellum ! Et pourtant, les amateurs de MAT, en faisant coulisser la culasse sur la tige-ressort, peuvent se rendre compte de l'effort à fournir pour compresser ce dernier.

En fait, comme son nom l'indique, le ressort "récupère" l'énergie fournie par les gaz et la restitue pour assurer les opérations du mouvement avant. C'est là son principal boulot. Je dois avouer qu'il travaille un peu au black pour amortir un (très petit) poil l'op rod en fin de mouvement arrière, et qu'il profite de sa compression pour assurer la deuxième partie du transport de la cartouche suivante, en poussant sur l'élévateur ...

Allez, un peu de temps pour argumenter, ça ne coûte pas plus cher ...

Dans le Garand, les gaz montent en pression dans le cylindre entre le moment où le culot de la balle passe le trou évent et celui où il passe la bouche du canon. Cette montée en pression est très brève.
Décomposons le mouvement arrière, dans l'ordre :
- sous la poussée des gaz, la pièce de manœuvre recule seule sur 1 cm (course de sécurité) et acquiert dans ce bref laps de temps une énergie considérable.
- après cette course en solitaire, sa rampe de déverrouillage fait tourner sur son axe la culasse, dont les tenons sortent de leurs logements.
- l'énergie fournie au départ par les gaz est largement suffisante pour que la pièce de manœuvre continue sa course en entraînant la culasse ainsi déverrouillée et en assurant l'extraction et le réarmement du marteau.

Précision importante : les gaz ont poussé AU DÉBUT, fournissant l'impulsion. La fin du mouvement arrière se fait sur l'élan acquis, sans leur concours et sans que le ressort récupérateur ne puisse s'y opposer.
Comment le pourrait-il, d'ailleurs ? Avez-vous vu où il s'appuie, à l'arrière ? Sur la tige-poussoir du bras de l'élévateur ! On a déjà vu plus solide, comme appui

j'en ai terminé, Monsieur le Président, avec la défense du ressort, pour laquelle la "Fédération Internationale des Ressorts Récupérateurs Injustement Accusés de Mollesse" m'avait mandaté, mes honoraires seront à la charge du forum :face:

A+

feder504 a écrit:
j'en ai terminé, Monsieur le Président, avec la défense du ressort, pour laquelle la "Fédération Internationale des Ressorts Récupérateurs Injustement Accusés de Mollesse" m'avait mandaté, mes honoraires seront à la charge du forum :face:

A+

Ha ha ha ... Excellent !

feder504 a écrit:Au départ du coup, les 3 choses qui s'opposent à l'ouverture d'une culasse non calée sont :
- l'inertie de cette culasse
- la résistance du ressort récupérateur
- le collage de l'étui dans la chambre

Et ... L'absence de poudre dans l'étui ? Amorce huilée ... Ou pire , pas de cartouche chambrée !
wappp pon , plus sérieusement , que la force ( soit avec TOI Obiwan ) du ressort récupérateur induise une force très faible comparée à la pression des gaz ; oui , mais je ne qualifierais très certainement pas de "négligeable" cette force de ressort .
Si je me réfère au manuel US un ressort récupérateur fatigué peut entrainer des surprenants dégats pour l'arme , si ce n'est pas plus .
Je ne négligerais pas ce facteur .
La force de ce ressort ( ajoutée à la masse op rod et de l'ensemble mobile ) a été étudiée pour un juste équilible d'oposition au choque donné par la détente vive et brève des gaz empruntés ; tout comme le volume utile de la chambre de détente du cylindre à gaz . Mais tout ceci mon bon Féder , tu le sais déjà . Ce n'est qu'une précision pour les non initiés qui nous lisent .

Je n'irai pas contre tes arguments parfaitement developpés, mais il me semble que dans le cas d'un PM tompson la faiblesse du ressort recuperateur (en terme d'amortissage du recul) est compensé par la masse de la culasse...
Là ou j'ai du mal a visualiser le fait que le role du ressort recuperateur est negligeable dans son role de frein à l'ouverture et d'opposition .....et donc là "presque uniquement" pour le mouvement avant (chambrage verouillage)....
j'explique mal le fait que dans mon Garand je n'ai aucun incident d'ejection et d'appro dans une fourchette de 2,90 à 3,20 grammes et que je veux descendre sous les 2,85, j'ai des incidents d'ejection aou des cycles incomplets????
J'avais meme fait le test en supprimant des spires d'un ressort pour tester avec des faibles charges....bilan: aucun probleme d'ejection...mais pas d'alimentation Grrr

J'en avais donc conclu à l'epoque que le ressort du garand etait dimensionné pour un juste equilibre entre une opposition à l'ouverture pour eviter le matraquage de fond de boitier et une force necessaire au rechambrage et à la cynématique d'approvisionnement....

Si le role de ce ressort n'est pas de s'opposer au recul de la culasse (ou negligeable dans ce role), je n'irai pas jusqu'a essayer un tir sans ressort mais suivant ton raisonnement rien ne devrait se passer si ce n'est que le réapprovisionnement ne s'effectuerait pas....
ATTENTION JE N'INVITE PERSONNE A FAIRE LE TEST!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Négligeable ne veut pas dire nul...

Une fois passée la phase initiale, la vitesse de recul de l'ensemble mobile décroît, et le ressort, en fin de compression, joue quand même un rôle pour l'amorti final, aidé par la résistance du marteau que la culasse doit armer au passage.

comme tu l'as très bien vu, l'absence du ressort amènerait le matage des surfaces entrant en contact en fin de course arrière.

Ce ressort a particulièrement bien été étudié, car il y a eu des problèmes avec le premier type (le "Keystone" à spires plates). Et je me demande si une partie des problèmes des Garand en 30-06 CC ne vient pas un peu de là ...

Car ce ressort a un cycle de fonctionnement bien particulier :
En effet, au cours du tir, sa compression varie 8 fois, car il doit pousser l'élévateur, par l'intermédiaire de son bras.
Sa force a été prévue à la fois pour assurer la fermeture sur un clip plein, qu'à chaque cartouche tirée, la pression exercée sur l'élévateur, qui change de position à chaque coup, soit suffisante pour maintenir la cohérence des cartouches restant dans le clip, sans appui excessif sur ces dernières, et qu'après le tir de la dernière, il en reste suffisamment pour faire pivoter la rampe de l'arrêtoir (pour l'arrêt culasse ouverte et l'éjection du clip vide).
Sa longueur a été étudiée pour que les spires ne se touchent pas en fin du premier mouvement arrière, après le tir de la première cartouche, car si c'était le cas, le ressort entièrement comprimé agirait comme un cylindre dur et il y aurait désorganisation de l'agencement des cartouches dans le clip, une ou plusieurs risquant d'être éjectée(s), avec un incident de tir à la clé.

Comme on le voit, le ressort est une pièce extrêmement importante, qui ne doit jamais faire l'objet d'un bidouillage inconsidéré.
Je me demande si, en 30-06 CC, le fait de raccourcir l'op rod mais pas le ressort n'a pas une incidence sur la cinématique du mouvement arrière. Il faudrait vérifier si les spires viennent en contact, culasse ouverte à fond, op rod en butée. Pour ça, sur l'arme sans sa crosse, garnie avec un clip de 7 fausses cartouches, enlever le bouchon du cylindre à gaz, pousser l'op rod avec une baguette jusqu'en butée arrière, et agir sur l'élévateur pour vérifier qu'il existe encore une possibilité de compression (le ressort étant tapi dans l'op rod, on ne voit pas si les spires se touchent). Si l'on constate qu'une forte pression, sans aucun "jeu", s'exerce sur les cartouches, ce serait mauvais signe.

A+

ithaca a écrit:Je n'irai pas contre tes arguments parfaitement developpés, mais il me semble que dans le cas d'un PM tompson la faiblesse du ressort recuperateur (en terme d'amortissage du recul) est compensé par la masse de la culasse...
Là ou j'ai du mal a visualiser le fait que le role du ressort recuperateur est negligeable dans son role de frein à l'ouverture et d'opposition .....et donc là "presque uniquement" pour le mouvement avant (chambrage verouillage)....
j'explique mal le fait que dans mon Garand je n'ai aucun incident d'ejection et d'appro dans une fourchette de 2,90 à 3,20 grammes et que je veux descendre sous les 2,85, j'ai des incidents d'ejection aou des cycles incomplets????
J'avais meme fait le test en supprimant des spires d'un ressort pour tester avec des faibles charges....bilan: aucun probleme d'ejection...mais pas d'alimentation Grrr

J'en avais donc conclu à l'epoque que le ressort du garand etait dimensionné pour un juste equilibre entre une opposition à l'ouverture pour eviter le matraquage de fond de boitier et une force necessaire au rechambrage et à la cynématique d'approvisionnement....

Si le role de ce ressort n'est pas de s'opposer au recul de la culasse (ou negligeable dans ce role), je n'irai pas jusqu'a essayer un tir sans ressort mais suivant ton raisonnement rien ne devrait se passer si ce n'est que le réapprovisionnement ne s'effectuerait pas....
ATTENTION JE N'INVITE PERSONNE A FAIRE LE TEST!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je poste un peu à part pour quelques autres détails ...
Sur une Thompson, comme sur un MAT 49 ou autre PM de même agencement, c'est l'inertie de la culasse qui assure la fermeture lors du départ du coup. Pendant toute la durée du trajet de la balle dans le canon, on a égalité de quantité de mouvement entre la culasse et la balle (Mv = mV).
La poussée des gaz agit à la fois (c'est logique) sur la balle et sur la culasse, et chacune part de son côté. Sur une arme en 9 mm bien conçue, au bout de 6 à 7/10000 de seconde, la balle est sortie d'un canon de 20 cm et la culasse a reculé de 2 à 3 mm. La pression retombe brutalement, mais l'énergie acquise par la masse de la culasse suffit pour assurer les opérations du mouvement arrière (extraction, éjection).
La compression du ressort récupérateur amoindrira, sur sa fin, le choc sur l'arrière de la boîte de culasse.

Mais dans le cas de la Thompson, tu fais une erreur sur le casting : le ressort est volontairement faible et allié à une culasse lourde, par conception, dans le but d'obtenir une cadence de tir raisonnable, ce qui n'était pas le cas avec les premières versions de cette arme. Pour compenser la faiblesse de ce ressort dans son rôle final d'aide à l'amortissement, les M1 et M1A1 sont d'ailleurs pourvues d'un amortisseur à l'arrière de la boîte de culasse (les 1928 aussi, mais différent) .
On peut dire, pour imager, que ce ressort "mou" renvoie "mollement" la culasse vers l'avant, avec juste l'énergie nécessaire et calculée pour les opérations du mouvement avant (alimentation, introduction/percussion).
Les premiers prototypes (1919) possédaient une culasse allégée et un ressort récupérateur plus gros et plus dur, ce qui donnait une cadence de tir de 1500 c/mn, ingérable en termes d'alimentation/approvisionnement.
Les ingénieurs eurent tôt fait de supprimer les allègements de la culasse, ramenant ainsi la cadence à 800 c/mn sur les modèles 1921, ce qui était encore trop pour l'US Navy, et un nouvel ensemble récupérateur (ressort plus petit et amortisseur plus conséquent) ramena la cadence à 600 c/mn sur le Mle 1928.

Dans le cas d'un fusil semi-auto à emprunt de gaz comme le Garand, les problèmes à résoudre sont nombreux et complexes.
Pour simplifier, je ne citerai que ceux-ci :
- maintenir solidement fermée la culasse jusqu'à la sortie de la balle du canon, en raison de la puissance de la munition et des pressions qui en découlent.
- prélever sur les gaz la quantité nécessaire au mouvement arrière.

Si tu modifies la charge de poudre et l'amènes sous le seuil indispensable, il est normal qu'il y ait des incidents.
La munition est définie par des ingénieurs, et le rechargeur, même expérimenté, est loin de disposer des éléments mis au point durant la conception de son arme.
L'éjection est indépendante du reste du fonctionnement : fais l'expérience en plaçant dans la chambre un étui vide. Ferme la culasse, et réarme lentement à la main (là je parle pour ceux qui nous lisent et connaissent peu ou pas le Garand, ce qui n'est pas ton cas !). Dès que l'étui sera entièrement sorti de la chambre, il sera propulsé "haut-droite" par l'éjecteur qui est poussé en permanence par son ressort perso et n'écoute jamais ce qu'on lui dit. A ce moment, le becquet d'introduction de la culasse n'a pas encore franchi l'arrière de la cartouche suivante. Donc, si elle repart vers l'avant pour cause de charge faible, elle se referme sur une chambre vide. Éjection OK, mais pas d'alimentation !

Et supprimer des spires modifie la pression exercée sur l'élévateur par ce ressort, étudié avec précision pour les deux rôles (et demi) qu'il doit tenir, ce qui peut accentuer le défaut d'alimentation.
Le ressort récupérateur du Garand, avec son diamètre de 0.380" et ses 188 spires d'un fil de 0.055" de diamètre, doit avoir une longueur comprise entre 19 et 20 1/4" pour être "bon pour le service", je pense qu'il ne faut pas s'éloigner de ça.
Le bidouillage "cartrysien" du .30-06 CC, qui oblige à retailler l'op rod sans autre calcul que d'amener le trou-évent devant la tête du piston n'est que le triste résultat d'une législation à la con et non celui d'une étude d'ingénierie...

A+

Merci beaucoup, je commence a y voir plus clair....effectivement nous sommes en presence d'un ressort aux multiples fonctions d'ou la complexité d'approche.
Dans les cas de probleme lié au CC on trouve assez regulierement l'event masqué par le piston.

Encore Merci

feder504 a écrit:Négligeable ne veut pas dire nul...


comme tu l'as très bien vu, l'absence du ressort amènerait le matage des surfaces entrant en contact en fin de course arrière.


Ce ressort a particulièrement bien été étudié, car il y a eu des problèmes avec le premier type (le "Keystone" à spires plates). Et je me demande si une partie des problèmes des Garand en 30-06 CC ne vient pas un peu de là ...
Moi aussi . J'ai d'ailleurs déjà réagis sur ce sujet .

Car ce ressort a un cycle de fonctionnement bien particulier :
En effet, au cours du tir, sa compression varie 8 fois, car il doit pousser l'élévateur, par l'intermédiaire de son bras.
Sa force a été prévue à la fois pour assurer la fermeture sur un clip plein, qu'à chaque cartouche tirée, la pression exercée sur l'élévateur, qui change de position à chaque coup, soit suffisante pour maintenir la cohérence des cartouches restant dans le clip, sans appui excessif sur ces dernières, et qu'après le tir de la dernière, il en reste suffisamment pour faire pivoter la rampe de l'arrêtoir (pour l'arrêt culasse ouverte et l'éjection du clip vide).
Sa longueur a été étudiée pour que les spires ne se touchent pas en fin du premier mouvement arrière, après le tir de la première cartouche, car si c'était le cas, le ressort entièrement comprimé agirait comme un cylindre dur et il y aurait désorganisation de l'agencement des cartouches dans le clip, une ou plusieurs risquant d'être éjectée(s), avec un incident de tir à la clé.

Comme on le voit, le ressort est une pièce extrêmement importante, qui ne doit jamais faire l'objet d'un bidouillage inconsidéré. Oh que oui . Je dirais même une pièce maitresse dans l'automatisme .
Je me demande si, en 30-06 CC, le fait de raccourcir l'op rod mais pas le ressort n'a pas une incidence sur la cinématique du mouvement arrière. Il faudrait vérifier si les spires viennent en contact, culasse ouverte à fond, op rod en butée.

J'ai déjà contrôlé ce point et par extrème chance ( ou conçepteur visionnaire ) un jeu existe bien . Mais il n'est pas très important . De plus je partage en tout point ta remarque concernant la Cartryte aigue . Et ceci , même si cela vas encore égratigner un certain foromeux
La 30.06 "CC" est tres proche mais différente à la foi de la 30M1 . Pression en chambre et comportement de la cartouche entre autres .
Ce qui induit une fondamentale modification des paramêtres de l'ensemble de l'emprunt de gaz , tout comme les vitesses obtenues .
Le ressort , pour bien faire , doit être modifié au minimum en longueur pour conserver cette petite marge mécanique de compression maxi avant tassement des spires . La pastille doit être reculée pour retrouver une chambre de détente normal .
Ce n'est pas une modification à traiter à la légère industriellement et économiquement parlant .
Dans ce domaine pointu et sensible , je reste partisant du "fais le bien ou abstient toi" .
Je constate que nous partageons les mêmes valeurs . C'est bien