Comparaison P49 - PA 1935A

Pour te consoler , fait moi don de ces deux pièces , j'aime la peinture !! 

big a écrit:jolie comparaison, ce sont des pistolets excellents, j'ai la chance d'avoir les deux et le p49 en 9mm et 7,65 para

on connait la précision du p49/p210, celle du pa35a n'a rien ou presque à lui envier  

Bonsoir tout le monde  !
C'est vrai que le P.A.1935 est une bonne arme ! Par contre, la finition, hein, no comment !
Mais une fois encore, où sont-ils donc allés pêcher cette munition ridicule ?
Et trois ans plus tard, ils ont remis le couvert avec le P.M.1938 !
Les munitions de 7,65 para et de 9 para existaient depuis belle lurette, Grands Dieux !
Je me demande maintenant par quel miracle ils ne nous ont pas pondu le M.A.S.36 en 8mm Lebel !!!!
Cordialement. Mimi

Houla , tu en as de bien belles pièces.....

Qui peut m'expliquer en quoi le 7,65 Long serait de la daube ; car si j'en crois Malfatti :
7,65 Parabellum : balle de 6 g à 370 m/s
7,65 Long : ........... balle de 6 g à 365 m/s

Donc le 7,65 Parabellum serait une munition ridicule ?

Le 9 Para d'origine ne faisant que 310 m/s pour une balle de 8 g .

Par contre je suis bien d'accord , le 1935 bronzé est plus beau , plus fin , plus racé .

deGuers a écrit:Qui peut m'expliquer en quoi le 7,65 Long serait de la daube ; car si j'en crois Malfatti :
7,65 Parabellum : balle de 6 g à 370 m/s
7,65 Long : ........... balle de 6 g à 365 m/s

Donc le 7,65 Parabellum serait une munition ridicule ?

Le 9 Para d'origine ne faisant que 310 m/s pour une balle de 8 g .

Par contre je suis bien d'accord , le 1935 bronzé est plus beau , plus fin , plus racé .

Hello deGuers  !
Je ne voulais ici froisser personne !!!
L'usage d'un P.A ou d'un P.M se fait à une " relative courte distance " ...
Selon moi, ce qui prime, même si elle est fonction du poids et de la vitesse de la balle, c'est la puissance d'arrêt ...
Je n'ai pas dit que la 7,65 Parabellum est ridicule, mais simplement qu'il n'y avait AUCUNE raison de chercher l'aléatoire alors que ce qui est avéré existe   ...
Ils auraient pu aussi facilement les préparer pour le 9 Para ou le 45 ACP, non  ??
D'ailleurs, ils y sont enfin passés dix ans plus tard avec le MAC 50 et la MAT 49 .
D'ailleurs, entre temps, les divers corps français roulaient " plus sérieux " avec des Thomson, en 1911 A.1 en P 38, en P08, etc, etc, etc ... pas avec des 7,65 Ruby !
Bien modestement :shake hand:Mimi

MIMIBOURGUIGNON a écrit:

deGuers a écrit:Qui peut m'expliquer en quoi le 7,65 Long serait de la daube ; car si j'en crois Malfatti :
7,65 Parabellum : balle de 6 g à 370 m/s
7,65 Long : ........... balle de 6 g à 365 m/s

Donc le 7,65 Parabellum serait une munition ridicule ?

Le 9 Para d'origine ne faisant que 310 m/s pour une balle de 8 g .

Par contre je suis bien d'accord , le 1935 bronzé est plus beau , plus fin , plus racé .

Hello deGuers  !
Je ne voulais ici froisser personne !!!
L'usage d'un P.A ou d'un P.M se fait à une " relative courte distance " ...
Selon moi, ce qui prime, même si elle est fonction du poids et de la vitesse de la balle, c'est la puissance d'arrêt ...
Je n'ai pas dit que la 7,65 Parabellum est ridicule, mais simplement qu'il n'y avait AUCUNE raison de chercher l'aléatoire alors que ce qui est avéré existe   ...
Ils auraient pu aussi facilement les préparer pour le 9 Para ou le 45 ACP, non  ??
D'ailleurs, ils y sont enfin passés dix ans plus tard avec le MAC 50 et la MAT 49 .
D'ailleurs, entre temps, les divers corps français roulaient " plus sérieux " avec des Thomson, en 1911 A.1 en P 38, en P08, etc, etc, etc ... pas avec des 7,65 Ruby !
Bien modestement :shake hand:Mimi

Là, avec le Ruby, on est passé au 7,65 Browning ?... on tombe d'un bon cran en matière de puissance

Oui, ce n'est pas du 7,65 browning :p  le choix du 7,65 long, inspiré du .30 Pedersen, avait été fait après de longs essais comparatifs avec le 9 mm para. 

 Si j'en crois mes lectures, l'argument qui l'a a emporté a été que, pour une efficacité pas forcément inférieure au vu des essais - on ne parlait pas alors de cavité temporaire ou de tirs dans de la plastiline - , le 7,65 mm long présentait un net avantage en termes de volume et de poids. 

 Dans un contexte d'armes de défense, portées en permanence, ce n'est pas négligeable : la comparaisons entre PA 35 A et P 49 est flagrante, et les deux ont une capacité de 8 coups et le 35 A, plus compact et surtout plus fin, pèse 30% de moins que le P49 (670g au lieu de 970) et plombe moins sur la hanche. 

 Cela permet aussi de faire des PM très compacts avec une bonne capacité de chargeur, ceux-ci étant très compacts eux aussi... gain de poids, de confort, de praticité, pour des armes qui ne sont pas des "outils de combat primaires" dans la doctrine française, mais l'arme qui, entre les mains du sous-officier, doit créer un "temps d'arrêt" chez l'adversaire. 

 Certains engins en 7,65 long, comme l'ETVS, sont d'une légèreté et compacité remarquable ! 

 Je ne parle même pas des économies d'échelle colossales sur le prix des matériaux pour les armes et les munitions, avec 30% de matières premières en moins, les finances de l'état disent merci, les reins des soldats aussi... 

 Il ne faut pas oublier non plus que dans la culture française de l'époque, petit calibre = modernité. 

Les tankistes français ayant perçu des colt 1911 en 1914-1918, qui ne lisaient pas Cibles et ne fréquentaient pas TCAR, se sont généralement plaints de ces gros pistoles encombrants et tirant du 11 mm, comme le 1873 de papa et le Galand de papy en 1870, et cherchaient à les échanger contre des 7,65 mm. 

Il faudra notamment l'expérience concrète et massive du combat lors de la 2e GM pour que le différentiel de puissance d'arrêt entre 7,65 long et 9 mm para se "fasse sentir"... et surtout, à mon avis,  l'adoption du 9mm est surtout liée aux énormes stocks dispo de STEN et de MP40 de prise +des munes qui vont avec, qu'on n'allait pas jeter dans l'étang. Quand au .45 , ça fait viril mais pèse des tonnes...

Si le .30 Pedersen, initialement développé pour la conversion du fusil 1903 en PM, était resté en service aux USA avec une version plus pêchue qui fut notre 7,65 long, et utilisée pour des PM, elle aurait pu devenir par la force des choses la cartouche standard des alliés pendant la 2e GM pour des raisons de disponibilité au début du conflit...

Nous serions peut-être, aujourd'hui, en train de discuter du caractère rétrograde des allemands qui avaient conservé pendant la guerre leur vieux 9 mm pesant des tonnes et son cortège d'armes à l'avenant, l'on surnommerait la MP40 le "chauffe-eau", et les douilles de 7,65 long couvriraient le sol des pas de tir 25m...., et les rares tenants du 9 mm par rapport au 7,65 seraient vus comme ceux du .45 par rapport au 9 mm dans notre vrai monde ....

Dans l'entreprise deux guerres, le choix du 7,65 long n' était pas si idiot que ça. L' état major avait décidé que le PM devait équiper les soldats dont le fusil n'était pas l'arme principale (mitrailleurs , artilleurs, radios, chauffeurs...), un peu comme les américains avec l'US M1. C'était même en avance la notion d'arme de défense personnelle actuelle. Dans cette optique, le PM devait être le plus léger possible. La puissance d'arrêt était secondaire. Quant au pistolet, à 20m la 7,65 long faisait à peu près le même effet qu' une 9mm parabellum. C'est seulement durant la guerre que le PM est devenu l'arme d'assaut par excellence. La puissance devenait fondamentale, d'où la généralisation du 9mm qui assurait un bon compromis poids/puissance 

Dirty Larry a écrit:Oui, ce n'est pas du 7,65 browning :p  le choix du 7,65 long, inspiré du .30 Pedersen, avait été fait après de longs essais comparatifs avec le 9 mm para. 

 Si j'en crois mes lectures, l'argument qui l'a a emporté a été que, pour une efficacité pas forcément inférieure au vu des essais - on ne parlait pas alors de cavité temporaire ou de tirs dans de la plastiline - , le 7,65 mm long présentait un net avantage en termes de volume et de poids. 

 Dans un contexte d'armes de défense, portées en permanence, ce n'est pas négligeable : la comparaisons entre PA 35 A et P 49 est flagrante, et les deux ont une capacité de 8 coups et le 35 A, plus compact et surtout plus fin, pèse 30% de moins que le P49 (670g au lieu de 970) en plombe moins sur la hanche. 

 Cela permet aussi de faire des PM très compacts avec une bonne capacité de chargeur, ceux-ci étant très compacts eux aussi... gain de poids, de confort, de praticité, pour des armes qui ne sont pas des "outils de combat primaires" dans la doctrine française, mais l'arme qui, entre les mains du sous-officier, doit créer un "temps d'arrêt" chez l'adversaire. 

 Certains engins en 7,65 long, comme l'ETVS, sont d'une légèreté et compacité remarquable ! 

 Je ne parle même pas des économies d'échelle colossales sur le prix des matériaux pour les armes et les munitions, avec 30% de matières premières en moins, les fiances de l'état disent merci, les reins des soldats aussi... 

 IL ne faut pas oublier non plus que dans la culture française de l'époque, petit calibre = modernité. 

Les tankistes français ayant perçu en 1914-1918, qui ne lisaient pas Cibles et ne fréquentaient pas TCAR, se sont généralement plaints de ces gros pistoles encombrants et tirant du 11 mm, comme le 1873 de papa et le Galand de papy en 1870, et cherchaient à les échanger contre des 7,65 mm. 

Il faudra notamment l'expérience concrète et massive du combat lors de la 2e GM pour que le différentiel de puissance d'arrêt entre 7,65 long et 9 mm para se "fasse sentir"... et surtout, à mon avis,  l'adoption du 9mm est surtout liée aux énormes stocks dispo de STEN et de MP40 de prise +des munes qui vont avec, qu'on n'allait pas jeter dans l'étang. Quand au .45 , ça fait viril mais pèse des tonnes...

Si le .30 Pedersen, initialement développé pour la conversion du fusil 1903 en PM, était resté en service aux USA avec une version plus pêchue qui fut notre 7,65 long, et utilisée pour des PM, elle aurait pu devenir par la force des choses la cartouche standard des alliés pendant la 2e GM pour des raisons de disponibilité au début du conflit...

Nous serions peut-être, aujourd'hui, en train de discuter du caractère rétrograde des allemands qui avaient conservé pendant la guerre leur vieux 9 mm pesant des tonnes et son cortège d'armes à l'avenant, l'on surnommerait la MP40 le "chauffe-eau", et les douilles de 7,65 long couvriraient le sol des pas de tir 25m...., et les rares tenants du 9 mm par rapport au 7,65 seraient vus comme ceux du .45 par rapport au 9 mm dans notre vrai monde ....

DIRTY - LARRY 
Un mot, un seul : BRAVO !!!  
Ca c'est de la connaissance ... ou je ne m'y connais pas ...
Bien cordialement. Mimi

bbl56 a écrit:
Là, avec le Ruby, on est passé au 7,65 Browning ?... on tombe d'un bon cran en matière de puissance

Oui bbl56, c'est bien ce que j'ai voulu dire

Je ne peux pas croire que c'est le premier du genre ????

Baccardi a écrit:Jolis tirs  

J'ai reçu mon 210 !
J'espère pouvoir l'essayer samedi      

J'ai du mal à croire que c'est le premier arrivé ???

MIMIBOURGUIGNON a écrit:

Ca c'est de la connaissance ... ou je ne m'y connais pas ...
Bien cordialement. Mimi

Merci !   Ce sont surtout des souvenirs, notamment de la lecture de l'ouvrage de Séphane Ferrard, "L'armement de l'infanterie française 1918-1940" qui est un de mes premiers achats chez le bouquiniste (je devais avoir 13 ans) et que j'ai dû relire 20 fois avant de l'égarer dans un déménagement...(snif) plus quelques autres lectures éparses. 

J'en profite pour mettre une petite photo de l' ETVS, un PM qui mesure 42 cm de long plié, et pèse 2,7 kg chargé avec un chargeur de 32 cartouches , à comparer aux 63 cm crosse pliée et 4,7 kgs chargés d'une MP40 (là c'est pas de la connaissance, c'est une rapide recherche internet...) ... le ratio, dû aussi à deux mécanismes différents dans leur conception, est encore plus impressionnant qu'entre le PA 35 A et le P49. 

Source RMN / collection musée de l'Armée : 





Lien : https://www.photo.rmn.fr/CS.aspx?VP3=SearchResult&VBID=2CO5PCX7X9FMD&SMLS=1&RW=1920&RH=889



Pour revenir au sujet initial, les résultats de Fabian à 15m sont encourageants, je serai curieux de voir une comparaison à 25 M une fois le 35A et sa munition "bien en main".... même si je doute qu'il se hisse au niveau du P49, mais l'espoir fait vivre...

Dirty Larry a écrit:
Merci !   Ce sont surtout des souvenirs, notamment de la lecture de l'ouvrage de Séphane Ferrard, "L'armement de l'infanterie française 1918-1940" qui est un de mes premiers achats chez le bouquiniste (je devais avoir 13 ans) et que j'ai dû relire 20 fois avant de l'égarer dans un déménagement...(snif) plus quelques autres lectures éparses. 

J'en profite pour mettre une petite photo de l' ETVS, un PM qui mesure 42 cm de long plié, et pèse 2,7 kg chargé avec un chargeur de 32 cartouches , à comparer aux 63 cm crosse pliée et 4,7 kgs chargés d'une MP40 (là c'est pas de la connaissance, c'est une rapide recherche internet...) ... le ratio, dû aussi à deux mécanismes différents dans leur conception, est encore plus impressionnant qu'entre le PA 35 A et le P49. 

Comme quoi, quand on bouquine passionnément, longtemps et de bonne heure, ça marque    !!!
Cet ETVS est aussi joli que méconnu, et son descriptif - pour le moins - interpelle ...
Argumenté ainsi, le choix du 7,65 Long saute aux yeux !
J'ai encore appris quelque chose   ! Mimi

Admirable démonstration de Dirty Harry !
Diable , il doit être avocat " dans le civil " ; bretteur redoutable . Le 7,65 Long s'en trouve tout ragaillardi .
Voici ma modeste contribution à ce débat : sur Youtube  , allez regarder cet américain qui tire un chargeur plein au 38 ( sans la moindre défaillance ) , tir à l'épaule . Le canon ne bouge pas . La cible est saturée .
C'est une expérience qui me manque , mais qui sait si un jour ...
Comme beaucoup ici j'ai tiré à la MAT 49 , toujours volontaire quand il fallait liquider les fins de stock de l'année ( Quel gâchis ) .
A distance de combat " utile " , dans le feu de l'action , combien de balles de 9 Para dans une cible militaire ? Peu .
Alors vaut-il mieux 2 balles de 9 ou 6 de 7,65 Long ?
Que pouvait bien en penser le Viet Minh  sur la RC 4 ?

Vu ce que j'obtiens en 7,65 Parabellum , le 7,65 Long étant très proche , je testerais la Sp  8 et ne serais pas étonné des bons groupements .

Ce qui interpelle, et qui a posé "problème", c'est surtout le temps incroyablement "long" qui a été nécessaire à l'adoption de cette cartouche.

Si celle-ci avait été adoptée plus tôt, "la face du monde" aurait peut-être changé, comme l'a si bien écrit notre ami...

J'espère que nous ne pouvons qu'être tous d'accord sur la haute qualité de finition de notre Suisse favori  !
A ce sujet, notre petit Français reste indéniablement bien loin derrière ...
Mais la beauté n'est pas la première qualité exigée d'une arme de guerre, n'est-ce pas ?
Dans le cahier des charges, on trouve aussi la prise en mains, l'encombrement et le poids, cette fois-ci favorables au 35A .
Mais cela suffit-il à lui autoriser la victoire ? Assurément, non !
Je cois que ce qui fera la différence en cible, c'est avant tout le soin apporté aux divers usinages et qualités des matériaux .
Ca me coûte de le confesser, mais c'est chose établie i 
Maintenant, en terme de budget-guerre, appelé en temps de paix  << qualité-prix >> , victoire du 35 !
Ne vous fâchez pas pour autant : j'aime les deux .

deGuers a écrit:Admirable démonstration de Dirty Harry !
Diable , il doit être avocat " dans le civil " ; bretteur redoutable . Le 7,65 Long s'en trouve tout ragaillardi .

Affirmatif, mon Adjudant !
Si un jour je me fais remonter les bretelles pour détention exagérée de 50 pistolets à bouchons, je le prends comme défenseur !
En plus, c'est un p'tit jeunot ... Donc il promet !

deGuers a écrit:Admirable démonstration de Dirty Harry !
Diable , il doit être avocat " dans le civil " ; bretteur redoutable . Le 7,65 Long s'en trouve tout ragaillardi .

Affirmatif, mon Adjudant !
Si un jour je me fais remonter bien haut les bretelles pour détention exagérée de 50 pistolets à bouchons, je le prends comme défenseur !
En plus, c'est un p'tit jeunot ... Donc il promet !
Bonne recrue, mon Adjudant ! Félicitations.

Ta 30 luger fait plutôt 30 mauser .....tricheur !

lu1900 a écrit:Ta 30 luger fait plutôt 30 mauser .....tricheur !

Haaa m... alors ! Me v'là démasqué  !

lu1900 a écrit:Ta 30 luger fait plutôt 30 mauser .....tricheur !

Sorry Ci dessous les 3 bonnes illustrations :chinese: .

Tiens donc, cette boite de 25 cartouches de 7 ,65 Parabellum de fabrication Gévelot appartient à un pote...Patrice!

J'ai la même en collection, mais hélas vide...

kri1942 a écrit:Tiens donc, cette boite de 25 cartouches de 7 ,65 Parabellum de fabrication Gévelot appartient à un pote...Patrice!

J'ai la même en collection, mais hélas vide...

J'aurais beaucoup aimé qu'elle m'appartienne
Mais non, je l'ai trouvée sur le net 

Elle doit être ici dans un de mes posts ....