Calibre Mosin-Nagant et Lee-Enfield : Balle TPM311ME

Aujourd'hui c'était piscine !
Entre autres essais de balles TPM, premier contact avec le calibre .311

En fait plutôt .312, car les balles étaient usinées à 7.920, comme préconisé par les tables CIP pour le 7.62x54R. L'arme d'essai (fusil Mosin-Nagant boîtier rond de 1938) ayant été jaugée à 7.96 en fond de rayures, on n'a pas été surpris que la balle ne frotte pas du tout en fond de rayures (sans pour autant que des incrustations cramées signalent des fuites importantes).
Un copain a jaugé le sien à Z = 7.94 ; il se pourrait bien que nos 7.96 soient une valeur extrême ou rare... ou pas !

C'est pourquoi je pose ici la question, à ceux qui ont jaugé leur Mosin-Nagant avec précision : quelle valeur réelle pour le diamètre à fond de rayures (CIP_Z) ?

Et tant qu'on y est, quelles valeurs ont été relevées sur les LEE-Enfield ? Préconisation CIP identique certes, soit 7.92 pour la balle. Mais curieusement, le fond de rayures est prévu à 7.98 !
Ce qui donnerait un jour de 6/100, et ça c'est beaucoup...


Certes, pour une production "standard" (de balles monolithiques en laiton) il faudrait certainement s'aligner sur le diamètre CIP_G1, soit 7.92 tant pour Mosin-Nagant que pour Lee-Enfield.

Mais rien n'interdit de proposer "sur commande" des diamètres plus ajustés aux armes ; l'objet de ce message est donc de brosser un tableau de la variabilité à envisager...


S'agissant de balles en laiton, densité 8.5, elles seront forcément dans la gamme "légère". Dans ces calibres, un essai a montré que le pas de 10" (254 mm) stabilise généralement les 168 gr boat-tail ; peut-être jusqu'à 175 gr...
Les Lee-Enfield sont-ils tous en pas de 10 " ?

Pour le 7.62 Mosin, les tables CIP prévoient un canon d'épreuve au pas de 240 mm ; cela reflète-t'il tous les Mosin-Nagant ? Je ne parle pas des Mosin finlandais, qui seraient plutôt en .308, avec d'après les tables CIP un pas de 300 mm (limitant alors le poids à 150 ou 155 gr).

Salut Verchère,

Sujet intéressant qui m'intéresse particulièrement dans la mesure ou je suis en pleine recherche d'un projectile plomb adapté à mon canon sur mon nouveau lee Enfield n°1 mk3 de 1917. A priori il aurait été parachuté par les anglais pour les resistants pendant la deuxième guerre.

J'ai fait une empreinte de chambre avec début de rayures et j'ai relevé une mesure de 8mm à fond de rayures soit 0.3149 inches. Je precise que la mesure est approximative car prise au pied à coulisse non digital n'ayant pas de palmer. Il faut que je "slug the bore" pour confirmer cette mesure. Donc on est loin des 0.312 inch préconisés. Je précise que mon canon est en excellent état sans piqûre. Il n'a visiblement pas beaucoup tiré.

Si quelqu'un sait ou trouver des projectiles de .314 ou .315 car j'ai du mal à trouver dans ces dimensions. De plus je n'ai pas le matériel pour couler et recalibrer.

Voilà ma petite contribution si ca peut aider.

Bishop 

Sur des Lee Enfield en .303 B dont je me suis séparé : .314 " et .315 " au Cerrosafe et au Palmer ; rayures nettes mais ça ne veut rien dire .
Il faudrait jauger des canons neufs .

Je n'ai pas eu l'impression que l'usure ou l'érosion étaient susceptibles de sur-creuser notablement les fonds de rayures...

Donc je note, pour du 303 British, théorique .312 avec mesures réelles à .314 / .315
Notez que des cotes en mm seraient plus indiquées, vu qu'en France l'usinage se fait en millimètres. Et que .001 représente tout de même 2.5/100, soit la différence entre une balle adéquate et une balle trop petite.
En matière d'alésage, de rayage et de balle, la mesure au 1/100 semble s'imposer (et c'était déjà appliqué avant 1900).

Subsidiaire : les 303 à 2 rayures, c'est des "creux étroits", des "cloisons étroites" ou des "cloisons ~= creux" ? Parce-que "creux étroits", avec des balles massives en laiton, ça m'inquièterait... ("cloisons ~= creux" un peu aussi, d'ailleurs).


RAS sur Mosin-Nagant ?


ET UNE QUESTION SUPPLEMENTAIRE :
Dans les JO que vous utilisez, en 303 et 7.62 Mosin, quel est le diamètre de l'expandeur ?
En effet, vous pouvez bien imaginer que si la balle est théoriquement à .312 (par exemple), le fait d'enfiler une balle à .315 va modifier de .003 la tension de collet. Alors que l'expandeur est déterminé à moins de .001 près !
Traduit en langage civilisé cela donne : si en lieu et place d'une balle de 7.92 on force une balle de 8.00, la tension de collet sera augmentée de 8/100 ; alors qu'on la détermine généralement à 1/100 près (usuellement, tension 2/100 à 3/100).

En fait la tension du collet va alors largement dépasser la limite élastique du laiton, et la balle va tenir par "retour élastique après déformation permanente", ce qui est théoriquement aussi prévisible qu'une déformation purement élastique... mais semble en pratique bien moins régulier !

Dans l'hypothèse d'une balle spécifiquement conçue pour ce calibre, il semble utlile de prendre ceci en compte dans la détermination du tracé (voir message suivant).

L'étude d'un nouveau profil de balle TPM est en cours. Ceci impose l'usinage de séries réduites et de nombreux déplacements (piscine, stand de tir), qui sont mieux valorisés en développant simultanément un sujet secondaire...

Répondant à quelques demandes pour Lee-Enfield, le calibre .312 s'est glissé dans l'essai ; mais faute de Lee-Enfield, pour effectuer les tests on ne dispose que d'un Mosin-Nagant.
Certes, on dit souvent .311, mais les tables CIP donnent un Ø de balle 7.92 tant pour le 303 que pour le 7.62 Mosin ; or 7.92 ça fait .3118 pouce.

Il est évident que pour ce calibre, l'intérêt principal est la fabrication en cotes "sur mesures" à partir d'un type standard conforme aux tables CIP (soit G1 = 7.92) ; l'objectif de ce sujet étant justement de définir l'amplitude des variations prévisibles.

Profil :
A priori, la balle serait organisée comme la TPM308S, avec un culot "standard" du diamètre minimal compatible avec les expandeurs des JO usuels, et à la base de l'ogive une ceinture d'étanchéité au diamètre demandé. Diamètre au maximum égal au calibre à fond de rayures (CIP_Z), et à la rigueur 1/100 voire 2/100 plus petit (sous l'action des rayures, les balles monolithiques se déforment différement des chemisées, et ne laissent pas passer une énorme fuite érosive de chaque côté de la rayure).
En première approche, le profil serait extrapolé de la TPM308S ; ce qui ne donnerait guère plus que 150 gr, alors que des pas de 10" stabiliseraient certainement des balles laiton jusqu'à 170 ou 175 gr. Un profil nettement alourdi n'est donc pas exclu, mais il imposerait une étude spécifique ; tandis que des demandes de l'ordre de 155 gr pourraient être plus vite satisfaites.

Polyvalence :
Le plus intéressant serait de proposer la même balle pour Lee-Enfield et Mosin-Nagant, les diamètres et variabilités paraissant de même ordre ; il faudra tout de même vérifier si les cônes de prise de rayure permettent un positionnement polyvalent de la gorge de sertissage (en laissant à priori 2 mm de vol libre). Reste à savoir si les utilisateurs se satisferont d'un poids de balle unique, et assez léger.

Tarifs :
C'est pas trop mon domaine... Mais le tarif des balles "sur mesure" étant fixé à 55 E le 100, TTC et pour 2 boîtes mini (soit 200 balles), ce devrait donc un maximum.
Si une référence "standard" émergeait des essais, elle serait tenue en stock et non plus fabriquée à la demande, et son tarif devrait descendre au niveau des autres (soit entre 42 E et 50 E le 100, TTC).
On notera que la différence entre "standard" et "sur mesure" est assez faible ; cette souplesse était un des objectifs recherchés, et résulte des nombreux tests effectués depuis presque 2 ans.
En conséquence, il est facile d'indiquer un prix maximal mais si certains diamètres étaient commandés en nombre, ils pourraient de fait devenir "standard" et voir leur tarif baisser ; d'autant plus si l'essai débouchait sur un type unique pour Lee-Enfield et Mosin-Nagant.

Réserves :
S'agissant d'un calibre plutôt propice au "sur mesure", ce sont les désirs et besoins des utilisateurs qui orienteront l'expérimentation. Quelques contacts ont eu lieu par téléphone ou Email, mais ça ne suffit pas ; en conséquence, l'aboutissement rapide repose sur la mobilisation des amateurs éventuels...

Donc ... des remarques sur ce qui précède ?


Note 1 : le site du fabricant a enfin été mis à jour, avec tarifs, photos et notes techniques (succintes pour l'instant). Rechercher "Balle TPM" sur Gogol ou autre.

Note 2 : une demande a été reçue pour une balle adaptée au 7.35 Carcano.
S'il y avait ici d'autres amateurs je pourrais "pousser à la roue"...
Là aussi, quels diamètres réels ont-ils été jaugés, et quel Ø pour l'expandeur qui serait utilisé ?
Ce calibre ne pourrait être proposé qu'en "sur mesures", faute de matériel pour le tester ; le choix des cotes serait donc sous la responsabilité de l'utilisateur. En particulier, l'adéquation ogive / prise de rayures
devrait être étudiée.

Pour ma part, après mesure avec des plombs de pêche, mes deux Lee Enfield M47C de 1944 sont à 7.90 à fond de rayure. J'ai mesuré avec un pied à coulisse digitale.


Edité 1 fois, correction de la mesure (J'ai pris mes lunettes pour la deuxième mesure...)

Bonjour
Je croise le chemin de ce post
J'ai justement fait une emprunte de la chambre de mon Enfield N4
La voici



Comme on peut le voir, si on souhaite positionner la balle pres des rayures, il faut une balle relativement longue
C'est certainement à cause de cela que la Sierra SMK 174 grains s'impose pour le tir à la cible

Mon Enfield est un Mk2 donc un cinq rayure
La mesure d'une arme à cinq rayure est plutot delicate et quoi qu'on fasse cela manque de precision. Je l'estime à 7.90
Les balles Sierra reconnues pour leur precision sont à 7.92 d'apres mon pied à coulisse.

Si cela peut vous etre utile, je peux vous l'envoyer pour que vous puissiez juger les rayures d'une Enfield

Merci pour ces 3 nouveaux relevés à 7.90, qui viennent compléter ceux de deGuers.
C'est vrai qu'avec 5 rayures, une mesure précise requiert un certain équipement.

L'envoi du moulage ... pas pour l'instant ; on verra quand le projet se concrétisera, mais on essaiera déjà de trouver un Lee-Enfield chez un tireur local.

Le problème de la position du départ de rayures est important. Une balle massive en laiton ne doit à priori pas se placer au quasi-contact des rayures, mais plutôt à 1/4 du calibre, soit ici 2 mm (enfin, en théorie et en l'absence d'essais méticuleux). Il faut donc être certain que la balle puisse être positionnée à 2 mm des rayures, voire 3 mm, mais pas 6 ou 10 mm ! Et que à cette position elle soit assez engagée dans le collet pour bien tenir ; et cerise sur le gâteau, qu'une gorge soit bien placée pour sertir (les balles massives ont généralement une ou plusieurs gorges offrant un dégagement au métal refoulé par les rayures).

Remplir ces conditions (surtout la position de la gorge) à la fois pour Lee-Enfield et Mosin-Nagant, sera peut-être difficile...
Ce serait bien d'avoir des informations sur le cône de forcement de diverses armes, avec la variabilité ; mais par correspondance ce n'est pas facile. Il faudrait se contenter de la LHT donnant le contact des rayures avec une balle de référence bien connue ; mais je ne saurais quoi choisir comme balle...

Ah, et le Ø de vos expandeurs (diverses marques) ?
J'ai déjà, pour des outils LEE en 303 : expandeur 7.88, tige Collet-Die 7.82 (balle usuelle 7.90/92).

La prise de rayure est tres tres loin sur mon N4

Comme le montre la photo, les rayures debute assez tot à 4 mm de la sortie de chambre, mais elles sont tres peu marquées et elles n'ont leur hauteur qu'à plus de 15 mm de la sortie
Ce qui fait que pour qu'une balle touche les rayures, c'est quasiment impossible si on souhaite assurer un maintient correcte

Ainsi si on utilise une Lapua 123 grains (balles faites initialement pour le 7.62X39) on devrait monter la cartouche à 81.8mm et avoir une balle en dehors de la douille
Pour la 174 grains SMK, on devrait la monter à 80.2mm et avoir un maintient tres faible

Bref la chambre du N4 est une pure chambre d'arme militaire. C'est fait pour pouvoir chambrer une cartouche dans des conditions adverses severes.

Ceci est valable pour la chambre de mon arme.

Par contre je n'ai jamais serti mes cartouches car le sertissage pour une arme de tir alimentée cartouche par cartouche n'a pas beaucoup d'interet
Donc pour moi la presence d'une gorge de sertissage n'est pas bien necessaire.

Belle empreinte . Cerrosafe ?
C'est l'occasion de mesurer au Palmer le diamètre du Throat , la partie lisse devant le collet qui " contient " la balle ; on a des surprises sur les armes de guerre , et pas seulement à la suite de nettoyages vigoureux par les militaires .
Combien bx ?
  @ Verchère : FL Die set .303 British RCBS : olive à 7,85 mm soit .309 " .

Je rechargeais en balles coulées de .32 calibrées à .3187 " ; en utilisant l'évaseur Hornady de mon outillage .32 Winchester Special .

Quelques relevés du siècle dernier , Lee Enfield n° 4 MK I , .303 B : ( en mm ) .
- Diamètres :
du collet après le tir : 8,69
du collet après recalibrage ( RCBS  .303  B ) :  8,32
de l'olive 7,85
du collet avec l'olive dans le collet : 8,44 à 8,465 , ce qui montre la variation de l'épaisseur du collet .
du collet après olivage : 8,42 / 8, 47 , où l'on retrouve la variation d'épaisseur du collet .
d'une balle chemisée ( origine non relevée ) : 7,895 ( . 3108 " ) à 7,905 ( 3112 ")
du collet avec sa balle : 8,52 .

Bonjour Deguers

L'emprunte est faites au Cerrosafe
L'avantage c'est un alliage fondant à basse temperature et qui a theoriquement tre peu de retrait apres refroidissement complet
Pour l'obtenir j'ai du la refaire 3 fois car la temperature de la chambre n'etait pas assez elevée et l'alliage se refroidissait rapidement faisant des plies disgracieux
On doit pouvoir la reussir du premier coup si on fait chauffer un peu la chambre avec une flamme et en faisant attention

Pour le diametre de sortie de chambre, on peut voir que le cone est legerement erodé.



On peut aussi voir le peu de soin apporté à l'epaulement et qui explique la casse des douilles sur les Enfield quand on ne prends pas des precautions lors du rechargement
La sortie de chambre est à 8.02mm tandis que la partie erodé est à 8.1mm soit des valeurs de .314-.318

Voilà une réflexion commune qui prend tournure ! TCAR, ce n'est pas seulement le Club-House...

Pour l'instant, avec 2 expandeurs relevés à 7.85 et 7.88, j'en serais à un diamètre minimum de 7.90 pour le culot de la balle, ce qui permettrait un Ø minimum de 7.90 pour la base d'ogive (.311), pouvant monter jusqu'à 8.00 (.315) sur demande.

La prise de rayures conditionne le point de départ et le bombé de l'ogive, afin d'éviter qu'en position "normale" le vol libre soit inférieur à 2 mm. C'est cette position "normale" qui fixerait l'emplacement de la première gorge de sertissage/dégagement.
Les gorges (1 ou 2, voire plus) sont de toutes façons conseillées pour les balles massives, afin d'offrir des dégagements pour le métal refoulé par les rayures ; alors autant que l'une au moins puisse au besoin accueillir un sertissage (qui est parfois utile à la bonne inflammation de la poudre, surtout avec un vol libre notable).
Le moulage de bx19gt donne déjà une idée de la position du cône de prise de rayures ; les tables CIP indiquent aussi des valeurs, mais peut-être très théoriques...

Il y a un certain compromis à faire, entre l'ogive assez bombée et avancée pour limiter le vol libre au strict nécessaire, et une pénétration dans le collet suffisante pour assurer la tenue. La somme des deux donnant une longueur totale limitée par les contraintes de stabilité gyroscopique : le pas de 254 est certes assez court (si tous les LEE-Enfield sont rayés ainsi), mais la densité 8.5 du laiton n'est pas très favorable à la stabilité, aussi la longueur de la balle sera-t'elle limitée, donnant un poids certainement beaucoup plus faible que les balles d'origine.

Une ogive très renflée augmente certes le poids sans allonger, et elle pourrait être permise par la prise de rayures éloignée ; mais cela avance le centre de gravité, au risque paraît-il que la balle ne bascule légèrement en quittant le collet, si à ce moment elle n'a pas encore pris les rayures...

Un boat-tail donne aussi du poids, mais en allongeant d'autant sans participer à la tenue par le collet ; aussi serait-il sujet à controverse. Mais d'un autre côté, on dit qu'il régularise la sortie des gaz à la bouche et minimise l'influence néfaste d'une bouche légèrement endommagée, ce qui est souvent le cas sur une ancienne arme militaire... Je n'ai cependant pas connaissance d'études prouvant ceci.

Restera à vérifier comment ça se présente sur un Mosin-Nagant, pour lequel les tables CIP indiquent aussi une prise de rayures assez éloignée. Je verrai ça sur pièce en début de semaine, car la polyvalence Lee/Mosin paraît utile, sinon indispensable...

Voila une très bonne analyse .
Juste une remarque : si je devais un jour (re)mettre au point un rechargement en .303 B , le minimum sera de reprendre la couronne de bouche .
Hélas les chambres , comme le montre cette empreinte , sont le plus souvent ruinées .

A propos du Cerrosafe : une empreinte " froide " sera effectivement ridée , mais ce n'est que de l'ordre de l'esthétique , ça ne change rien aux mesures .
Un temps je chauffais légèrement ( chambre, canon ) , au risque de dilater le métal .
Une autre solution plus élégante : couler deux voire trois empreintes et ne garder que la dernière .
Je suis passé de l'heure de refroidissement de l'empreinte à la demie heure .
C'est surprenant les variations de diamètres entre la sortie " à chaud " et la lecture finale ; ça bouge le Cerrosafe , ça vit . Et quelle facilité d'utilisation ...

Juste un petit rappel que tout le monde connaît
Le 303b la feuillure se fait sur le bourrelet
L'épaulement n'est donc qu'accessoire
Et en tout état de cause un recalibrage partiel permet de conserver une douille au profil de la chambre
Aussi moche soit cette chambre
Pour preuve mes étuis sont a 15 tirs pour un lot et 8 pour un autre
Pas de signe de fatigue ou de douille trop longue
Les recoupés ont commece qu'à 14 tirs pour le premier lot
Mais j'ai tire principalement de la 123 grains qui doivent peu maltraiter les douilles

Il faut que je renseigne si mon club accepte les mono métallique 
Si oui j'en ferait sûrement l'essai quand elles seront dispo

J'ai demandé à mon stand et on m'a confirmé que la monometallique n'etait pas autorisé
Je ne pourrais donc tester cette balle dans mon Enfield quand elle sortira

Verchère a écrit:Subsidiaire : les 303 à 2 rayures, c'est des "creux étroits", des "cloisons étroites" ou des "cloisons ~= creux" ? Parce-que "creux étroits", avec des balles massives en laiton, ça m'inquièterait... ("cloisons ~= creux" un peu aussi, d'ailleurs).

Sur mon N°4 "2 rayures", les "creux" sont nettement plus étroits que les cloisons.
Du style 3/4 du diamètre cloison, 1/4 rayures. Suis-je clair ?
Si tu as besoin d'une photo, je peux essayer.

BrunoUS17 a écrit:Sur mon N°4 "2 rayures", les "creux" sont nettement plus étroits que les cloisons.
Du style 3/4 du diamètre cloison, 1/4 rayures. Suis-je clair ?
Si tu as besoin d'une photo, je peux essayer.

Merci, mais cela me paraît clair et aucune photo n'est nécessaire. C'est comme si on avait prévu 4 rayures et usiné simplement 2 rayures opposées, en abandonnant les 2 autres ?

Effectivement, ça paraît plus facile à usiner que 2 rayures larges à cloisons étroites, mais il me semble que ça doit forcer nettement plus sur les balles. Dans ces conditions, sans doute ne faut-il pas à toute force rechercher une balle au Ø à fond de rayures, et se contenter des balles mili. standard (soit 7.90 à 7.92) chemisées, auxquelles le canon était destiné.
A priori, je ne conseillerais pas la balle en laiton massif dans les Lee-Enfield à 2 rayures, car son mode de déformation est très différent des chemisées... Du moins pas sans avoir effectué des essais en piscine pour rechercher le Ø optimal ; s'il y en a un, et c'est pas certain...

J'ai fait des relevés sur Mosin ; bientôt suivront quelques détails...
Il faut bien comprendre que ce sujet est pour moi une simple curiosité, n'étant pas matériellement intéressé à la fabrication des balles TPM, et ne possédant ni Lee ni Mosin. Pour la balle D j'étais à la fois plus concerné et mieux outillé, ayant disposé de 5 armes d'essai (perso ou prêtées) ; alors qu'ici je ne peux emprunter qu'un seul Mosin, et même pas de Lee-Enfield...

On va commencer à travailler sur une balle laiton en .311 dès la rentrée.

A priori un tracé plus lourd que la TPM308S, avec une ogive plus renflée qui permettra de monter bien au dessus de 150 gr.
Mais en fait, que voudriez-vous comme poids, pour une balle polyvalente Lee / Mosin ? (la réglo du Lee-Enfield fait 173 à 174 gr, celle du Mosin 150 gr).

Cette ogive renflée devrait limiter le vol libre à une valeur raisonnable, tout au moins pas supérieure à la balle réglo, mais dépassant largement les 2 mm de sécurité conseillés pour les balles laiton.
Mais tout ce que j'ai comme référence, c'est un jaugeage sur un Mosin, qui m'a donné un vol libre de 4.8 mm avec les cartouches de surplus. Quelqu'un aurait-il des autres mesures, sur Mosin ou Lee-Enfield ? (avec les balles réglo, car des balles civiles on ne les aura pas sous la main pour comparer le profil).

Les diamètres seraient comme annoncés précédemment, soit 7.90 au culot (pour compatibilité avec les expandeurs usuels) avec une base d'ogive à 7.92 en standard (modulable à la demande entre 7.90 et 8.00).
Ça colle ?

pour le Mosin-Nagant, balle  modèle 1891 13.7g ,modèle 1908 9.6g, modèle1930 D 11.8g.....

Ben non, je viens de re-vérifier : 9.7 g, soit ~ 150 gr, forme bi-ogivale, fortement magnétique (au culot on croit voir de la ferraille au milieu, entourée d'une jaquette de plomb masquée presque totalement par le sertissage AR de la chemise).
Balle dessertie sur une cartouche de 7.62 Mosin de surplus acquise récemment (amorce jaune, douille acier cuivré marquée en périphérie du bourrelet "71" d'un côté et "72" de l'autre).

Enfin, ça c'est ce qui est !
Ma question concernait plutôt ce que les rechargeurs voudraient...
Pas dit qu'on puisse monter à 175 gr **, mais si tout le monde préfère des 150 gr c'est pas la peine qu'on s'obstine à forcer le poids.

** Le laiton étant plus léger que le plomb, ça fait à poids égal des balles plus longues, avec éventuellement un problème de stabilité. Certes ici le pas de rayures le plus lent semble être 254 mm (sur les Lee), ce qui autorise déjà des balles assez longues...

Autant pour moi, je ne savais pas que c'était le Mod. 1908 qui était resté le standard :chinese:

Par contre, je viens de vérifier à l'instant, toutes les "civiles" que j'ai (Partizan, Sellier & Bellot, Norma) sont en 180gr.

Les 150gr seraient donc la "norme" militaire ?

BrunoUS17 a écrit:Autant pour moi, je ne savais pas que c'était le Mod. 1908 qui était resté le standard :chinese:

Par contre, je viens de vérifier à l'instant, toutes les "civiles" que j'ai (Partizan, Sellier & Bellot, Norma) sont en 180gr.

Les 150gr seraient donc la "norme" militaire ?

Plutôt la norme fabrication de guerre économique, comme pour les ogives militaire de K98k

Tireur sur cible papier, je n'ai jamais été partisant de suivre à la lettre le poirds de la balle d''origine pour une cartouche militaire.
Elles ont souvent des buts differents du notre qui est exclusivement de faire un trou dans un carton

175 grains me paraisse inutilement lourd pour notre passion.

Sauternes a écrit:

BrunoUS17 a écrit:Autant pour moi, je ne savais pas que c'était le Mod. 1908 qui était resté le standard :chinese:

Par contre, je viens de vérifier à l'instant, toutes les "civiles" que j'ai (Partizan, Sellier & Bellot, Norma) sont en 180gr.

Les 150gr seraient donc la "norme" militaire ?

Plutôt la norme fabrication de guerre économique, comme pour les ogives militaire de K98k

Heu, en 1908, la Russie n'était pas en guerre et la cartouche dont parle Verchère me semble être une Chinoise de production relativement récente (postérieure à 1949, fin de la guerre en Chine)...