Calibre Mosin-Nagant et Lee-Enfield : Balle TPM311ME

bx19gt a écrit:Tireur sur cible papier, je n'ai jamais été partisant de suivre à la lettre le poirds de la balle d''origine pour une cartouche militaire.
Elles ont souvent des buts differents du notre qui est exclusivement de faire un trou dans un carton

175 grains me paraisse inutilement lourd pour notre passion.

Il me semble pourtant que c'est avec des Sierra de 174gr que tu cartonnes le mieux au Lee Enfield ?
Je serais relativement d'accord avec toi si le duo canon/cartouche n'avait pas été conçu ensemble de manière optimale.

Ben vous ne m'aidez guère, là...

D'un autre côté on peut aussi considérer que faute de consensus, si c'est léger ça conviendra à certains, si c'est lourd ça conviendra à d'autres, et qu'alors on fait comme on veut...
Ce qui risque bien d'arriver, faute d'exigences précises ; ce sera alors le (seul) Mosin disponible pour nos tests, qui tranchera entre les diverses options.

BrunoUS17 a écrit:

Il me semble pourtant que c'est avec des Sierra de 174gr que tu cartonnes le mieux au Lee Enfield ?
Je serais relativement d'accord avec toi si le duo canon/cartouche n'avait pas été conçu ensemble de manière optimale.

C'est surtout qu'il n'existe aucune alternative à la SMK 174 grains
Donc il est difficile de dire qu'une balle d'un poids plus leger ne donne pas de meilleurs resultats

Le fait aus les rayures soit tres loin ne favorise pas non plus une balle legere

Pour ma part, ma préférence va aux balles se rapprochant le plus des balles réglementaires, en profils et poids.

J'ai profité de cet après-midi pour autopsier quelques 7.62*54 R de forêt, des cosaques ayant séjournés dans la Région, je suis sûr de leur provenance.



Seul marquage sur les culots, un 28 



Après ouverture : la balle de 148 gr et 50 gr de poudre en bâtonnets



L'étui est rempli au ras du collet



et la balle à base creuse vient en compression sur la poudre



la balle de profil



Du coup, j'en ai démonté plusieurs et toutes les balles sont à base creuse





Le diamètre mesuré sur la totalité des balles démontées est de 7,77 mm (mesuré avec un pied à coulisse digital)



Verchère, elles sont à disposition pour tout test éventuel et le 91/30, déclaré oeuf corse, itou

La première balle de 303 démontée à un diamètre de 7,84 mm.

Bonjour et excellente année 2016 !!!

Merci verchère pour ton implication dans ce projet et à ceux qui t'ont donné les renseignements nécessaires pour aboutir à la réalisation d'une future balle.

Je n'ai pas de mosin mais un lee enfield n°1 mk3* en 303 british et après avoir fait passer un plomb dans le canon pour relever le diamètre à fond de rayures, je suis à 7,93 mm soit 0,312 inch. Il y a 1 mois ou 2 j'avais fait une empreinte de chambre au Cerrosafe et le diamètre du throat était à 8mm soit 0,3149 inch. 
Je suis assez surpris de voir que le diamètre à fond de rayures est different du throat. Il me semblait que ca devait correspondre. D'ailleurs sur mon 98k en 8x57is le diamètre du throat correspond bien au diamètre à fond de rayures une fois un slug passé dans le canon soit 0,323 inches.
Il semblerait que le throat du lee enfield soit volontairement plus large que le diamètre à fond de rayures pour éviter les surpressions et que le canon se rétreint légèrement sur la fin. A confirmer.

Je souhaite recharger en balle plomb afin de préserver ces "ancêtres" et pour le Lee enfield je recherche une balle coulée plomb plutôt lourde (entre 180 et 220 grains) avec une dureté autour de 20-22 bhn et calibrée en 314 (diamètre correspondant au throat soit 0,002 inches de plus que le fond de rayures).

Si certains d'entre vous coulent des balles plomb pour ce calibre et qu'il peuvent me proposer une balle plomb correspondant à ma demande je serai ravis de leur en acheter pour effectuer des tests.
Je vous tiendrais informé de mes résultats de rechargement et précision en cible pour ceux que ca intéressent.

Merci encore pour votre aide.

Cordialement,

Bishop 

BrunoUS17 a écrit:

Sauternes a écrit:

BrunoUS17 a écrit:Autant pour moi, je ne savais pas que c'était le Mod. 1908 qui était resté le standard :chinese:

Par contre, je viens de vérifier à l'instant, toutes les "civiles" que j'ai (Partizan, Sellier & Bellot, Norma) sont en 180gr.

Les 150gr seraient donc la "norme" militaire ?

Plutôt la norme fabrication de guerre économique, comme pour les ogives militaire de K98k

Heu, en 1908, la Russie n'était pas en guerre et la cartouche dont parle Verchère me semble être une Chinoise de production relativement récente (postérieure à 1949, fin de la guerre en Chine)...

Effectivement j'avais omis ce paramètre...

pat1892 a écrit:Pour ma part, ma préférence va aux balles se rapprochant le plus des balles réglementaires, en profils et poids.
...
Verchère, elles sont à disposition pour tout test éventuel ...

Merci, mais les cosaques sont aussi passés par ici, alors ces balles à culot creux j'en ai déjà (pour ceux qui ne connaissent pas, le creux est un cône parfait). Je ne sais pas à quel modèle réglo elles correspondent, et quelle fut leur période d'utilisation...
Trop vieilles pour des tests comparatifs, qui ne peuvent être faits qu'avec des surplus récentes.

Je donnerai quelques échos dès qu'on aura commencé à tester un premier tracé, qui ne devrait faire que 155 à 160 gr. De toutes façons, une balle laiton peut difficilement atteindre le poids des balles chemisées un peu lourdes (je pense qu'au dessus de 170 gr on pourrait avoir des problèmes de stabilité).
Je ne sais même pas ce qu'on peut attendre d'un Mosin... Une fois j'ai groupé à peu près dans la taille du 9 (C50 à 100 m) en visée ouverte (c'était des rechargées en 7.62 ESP), d'autres fois j'ai vu crépir toute la cible avec un Mosin "sniper" (ou pseudo-sniper) tirant des surplus...

La précision d'un Mosin en bon état avec des cartouches soigneusement rechargées peut être surprenante.
Je possède un 91/30 Hongrois à l'état neuf, quelques essais à base de N150 et SMK 174gr dans des douilles Lapua ont démontré un potentiel équivalent à mon 1903a3.
Le dix de la C50 sur appuis à 100m n'est pas une utopie, dommage que mes yeux ne s’accommodent plus de sa visée ouverte.

Sauternes a écrit:

BrunoUS17 a écrit:Autant pour moi, je ne savais pas que c'était le Mod. 1908 qui était resté le standard :chinese:

Par contre, je viens de vérifier à l'instant, toutes les "civiles" que j'ai (Partizan, Sellier & Bellot, Norma) sont en 180gr.

Les 150gr seraient donc la "norme" militaire ?

Plutôt la norme fabrication de guerre économique, comme pour les ogives militaire de K98k

Je viens de démonter par curiosité quelques cartouches "germaines" de calibre 8x57 IS de ma collection (WW1 datées 13, provenance pelouse familiale ramassées il y a très longtemps) verdict : les balles font toutes à un poil près 150 grains...  
Par contre, poudre en paillettes et non tubulaire.

Oui, c'est la balle "S" (Spitzgeschoss = projectile pointu) de 1905 (env.), à culot plat.
Remplacée dès 1915 (??) par la "sS" (Schweres Spitzgeschoss = projectile pointu lourd) bi-ogivale.

Ce fut une tendance générale, vers 1900 / 1910, de remplacer les balles originelles de nouvelles cartouches (cylindro - ogivales lourdes) par des balles pointues beaucoup plus légères.
Mais à la suite de la guerre de 14-18 on revient souvent à des poids plus importants. Il s'agit sans doute de compromis entre tension de trajectoire et pénétration dans les obstacles, qui varient selon le type de combats.

Bonjour à tous,

Je recherche des tireurs rechargeurs qui coulent des balles plomb pour 303 british recalibrées en 0,314 inches. Je recherche un poids de balle assez elevé entre 180 et 200 grains et d'une dureté suffisante pour éviter déformation ou arrachement du plomb. Une dureté bhn entre 15 et 20 voire plus serait l'idéal.
Cela me permettrait de faire des tests sur mon lee enfield n°1 MK3* avec recette de rechargement adaptée en N110.

Merci pour vos propositions en mp.

Cordialement,

Bishop 

Bonjour,

Personne ne recharge des projectiles plomb en 314 inches pour du 303 british?
Savez vous ou je pourrais trouver ça? On trouve assez facilement en FMJ en 311 ou 312 mais rien en 314. Y en a t-il parmi vous qui coulent pour du 303 british?

Merci pour votre aide et vos pistes de reflexion.

Bishop 

Il existe des moules anglo-saxons qui coûtent l'appeau des nouilles permettant d'obtenir des balles de .303 "sur mesure".
Patrick, t'es pas là ?


Perso, j'utilise des H&N cuivrées de 180gr avec soit de la N110 soit de la A0.

Merci Bruno d'avoir pris le temps de me répondre. Je connais les projectiles H&N mais ils sont en 0,312 mais le diamètre de mon "throat" est de 0,3149 après avoir fait une empreinte de chambre d'où ma recherche de balle plomb en 0,314.
Je trouve exactement ce que je souhaite aux US (www.montanabulletworks.com/303_British_Rifle.html) mais rien sur les sites français .
Peut être que certains du forum coulent et recalibrent en 0,314 pour 303 british?

Merci pour votre aide.

Bishop 

bishop_79 a écrit:...
On trouve assez facilement en FMJ en 311 ou 312 mais rien en 314.
Y en a t-il parmi vous qui coulent pour du 303 british?

Je n'ai rien à apporter pour les balles coulées, mais je rappelle que le thème de ce sujet est justement la recherche d'informations en vue de fabriquer une balle analogue aux FMJ (monolithique laiton, en fait) de calibre .311 à .315, au choix.
Les essais ont commencé, avec d'excellents résultats en balle de 7.90 dans un Mosin à 7.96 en fond de rayures, ce qui fait douter de la nécessité d'ajuster au diamètre. En tous cas pour la précision ; sans doute est-ce plus utile pour limiter l'érosion du tube, mais ça c'est difficile à tester.

Il reste pas mal d'essais à faire, pour confirmer ces résultats et vérifier sur d'autres Mosin et des Lee-Enfield ; le poids est actuellement de 168.5 gr, et le profil étant assez harmonieux on préférerait s'y tenir.
La balle comporte une gorge de sertissage et au dessous une gorge de dégagement de métal, que l'on pourrait peut-être placer au bon endroit pour ceux qui sertiraient les 303 à la façon d'époque. Mais y-a-t'il des rechargeurs qui le font ? (si l'outil n'existe pas, il n'est pas trop difficile à réaliser dans la disposition des Crimp Die LEE).

Je me posais une question au niveau du jeu d'outil. La tige de recalibrage est-elle bien en 311, et si c'est le cas, avec une ogive de 314 ou 315 n'y a t'il pas un risque de baguer l'ogive?

Sauternes a écrit:Je me posais une question au niveau du jeu d'outil. La tige de recalibrage est-elle bien en 311, et si c'est le cas, avec une ogive de 314 ou 315 n'y a t'il pas un risque de baguer l'ogive?

Pour les balles plomb, ou celles dont je cause ?

Pour une balle de .311, l'expandeur doit sûrement être plus proche de .310 ; et une tige de Collet Die LEE serait encore plus petite.

Pour une balle plomb, je me ferais un expandeur sur mesure. De toutes façons, les expandeurs livrés avec les JO sont généralement dimensionnées pour les balles chemisées ; tous les bouquins de rechargement vous diront que pour une balle plomb il faut qu'il soit plus gros ... mais on les trouve difficilement. Faut les fabriquer.

Pour une balle laiton ... elle ne craint rien ! Et le proto étant légèrement boat-tail, il se ferait bien son chemin.
Mais ça non plus j'aime pas trop, alors la balle est prévue à 7.90 au culot, systématiquement ; et c'est la base de l'ogive (devant la gorge de sertissage), qui serait en diamètre "à la demande". Donc sans interaction avec l'expandeur.

Il me semble que la tige du Collet Die en .311 fait .3085.

Pocomas a écrit:Il me semble que la tige du Collet Die en .311 fait .3085.

j'ai le problème avec le JO de 30-284 quand je recharge pour un de mes mosins,  l'arrière de l'ogive se bague . Utiliser une tige d'un JO de 303 reglerai t'il le soucis?

Possible, à essayer, de mémoire la tige du 30-284 fait 0.3055.

Hier on a cassé la glace naissante pour quelques derniers tirs en piscine des prototypes en cours, avant une éventuelle pause hivernale forcée (c'est que la piscine n'est pas alimentée par la source d'eau potable mais par le trop-plein des captages secondaires, dont la tuyauterie est moins soignée et gèle dès que ça tombe sous - 5 à - 15, selon la couche de neige).

Le prototype .311 se comporte très bien au niveau de la prise de rayures (dans un Mosin). J'en ai profité pour vérifier la position de la gorge de dégagement de métal, à mi-longueur du culot : elle collerait bien avec le sertissage à mi-collet du 303, mais sa section est trop faible. Et en lui donnant les dimensions d'une gorge de sertissage, on perdrait un peu de poids ; qui n'est déjà que de 168.5 grains.

Alors est-ce utile ? Sachant qu'à ma connaissance l'outil nécessaire pour effectuer le sertissage d'origine des 303 n'est pas commercialisé, et qu'on n'est peut-être pas plus de 3 ou 4 en France, à fabriquer nos pinces genre "Crimp Die LEE"...

Je n'ai jamais serti mes cartouches dans tous mes reglementaires (K31-K11-1911-1896/11-MAS 36-Enfield N4)
Pour le tireur sportif, le sertissage d'une cartouche de gros calibre n'a que peu d'interet et oblige à conserver tous ses etuis à la meme longueur.

Pourquoi vouloir sertir à mi collet? Y-a-t-il un avantage par rapport à un sertissage moderne sur les lèvres?
Pour ma part je ne serti pas, et si un jour j'ai un BREN, je peux toujours rêver, ce n'est pas le genre de projectile que j'utiliserai.

trochy a écrit:Pourquoi vouloir sertir à mi collet? Y-a-t-il un avantage par rapport à un sertissage moderne sur les lèvres? ...

J'en sais rien et je ne pense pas. Mais comme c'est possible de le faire je me devais de poser la question, de savoir si quelqu'un le faisait...

Certes, dans une arme à répétion il n'est pas indispensable de sertir pour assurer la résistance au recul (sauf magasins tubulaires). Mais un sertissage peut améliorer la rétention de collet et ainsi régulariser l'inflammation de la poudre, surtout si elle est lente. Or j'ai remarqué que beaucoup de rechargeurs utilisent la poudre la plus lente, lorsqu'ils ont le choix ; et je ne serais pas surpris que certains puissent gagner nettement en régularité de Vo s'ils sertissaient.
La mise à longueur exacte n'est indispensable qu'avec le sertisseur "au rabais" inclus dans la matrice de siègeage des JO standard ; avec un sertisseur radial genre "Crimp Die" LEE elle est beaucoup moins nécessaire (quoique si les longueurs varient trop, la force de rétention du sertissage variera aussi et l'on perdra le gain en régularité - mais au moins on ne bouzillera pas les douilles).

Bon, pour l'instant, vu les réponses, je considère qu'il est inutile d'adapter la gorge intermédiaire au sertissage façon 303...

Quelle longueur fait la balle en .311?