Calibre Mosin-Nagant et Lee-Enfield : Balle TPM311ME

Merci bbl56 de partagé mon poste sur Tir mailly à propos des balles TPM
Pour ma part sais la 308 pour mon K31 qui m intéresse chez TPM

Je m'intéresse aux .327 pour lebel, .308 pour Mas 36, et en ce moment la .311ME pour mon Mossine 91/30.

Merci d'avoir mis le lien vers ces trois vidéos, que je n'avais pas vues.
Et pourtant sur la troisième, au tir dans ma piscine (3e minute) j'étais bien là, mais hors champ.
A noter que ça éclaboussait particulièrement peu ; autant que je me souvienne c'était la 6.5 x 47 du bloggeur.

Rien à ajouter aux commentaires d'Olivier sur les balles TPM, si ce n'est que quand il parle de tir à 100 ou 200 m pour la TPM308S ce n'est une restriction prudente : car certains la tirent avec satisfaction beaucoup plus loin, mais pas tous (ça dépend sans doute du fusil, du type de poudre, voire d'autres choses).
En régle générale, pour tirer loin les TPM308P155 ou 166 seraient plus conseillées...

Pas de quoi pour le partage
Je voudrai bien savoir, si quelqu'un à déjà rechargé pour un K31 ou un système 11 des balle 308s en 150gr. 
Pour avoir son retour sur ces balles.

Les TPM308S ont été spécialement dessinées pour un K31, afin d'y effectuer un test d'usure de 1000 coups par longues séries à cadence accélérée (le vernis du fût en a cloqué), plus quelques centaines de tirs moins rapides. Il s'agissait de vérifier l'inocuité du laiton, une composition particulière de faible dureté spécialement commandée à une fonderie française que le secret de fabrication m'interdit de nommer (ce que je regrette, car c'est une entreprise très recommandable).
Il me semble d'ailleurs que dans les grandes lignes, ce test est mentionné dans l'une des vidéos.

En ce qui nous concerne, la TPM308S a ensuite été tirée en grand nombre dans les armes suisses dont on dispose plus ou moins directement (G 11, FASS 57, d'autres K 31 ; le ZFK 55 je suis pas sûr ; et un MAS 36, lui aussi à alésage plus serré que les 308 usuels). C'était d'ailleurs devenu le projectile principal du regretté FASS 57...

Oui il mentionne bien que les essais de la 308S on étaient fait dans un K31, sans usure du canon.
Il précise aussi que se type de balle n est pas simple à rechargé pour un débutant (comme moi).
D’où ma question sur le retour d'expérience sur ces balles? Sont elles si difficile à rechargé? Et pourquoi?

Rien de particulier au niveau des opérations de rechargement, bien au contraire : les ogives (je dis bien les ogives) étant plus régulières que sur les balles chemisées, les enfoncements sont plus réguliers.
C'est au niveau de l'optimisation de la charge, que c'est délicat : un changement de 0.2 grains (parfois même 0.1 gn) fait souvent beaucoup plus varier le groupement qu'avec des chemisées. Mais ça dépend du canon, dans le même calibre : certains sont très capricieux, d'autres groupent à peu près pareil avec toutes les charges.
En monométallique les canons trop étroits à fond de rayures encuivrent très vite ; mais les canons "larges à fond de rayures" se comportent généralement très bien.

Il faut aussi relativiser ce critère de précision : le premier testeur est l'usineur des projectiles, et il est assez exigeant. Pour lui, un groupement de 1 MOA (30 mm à 100 mètres) c'est mauvais : un bon groupement à 100 m ne fait qu'un seul trou, à 200 m on le cache avec le pouce !
Mais il arrive, avec une mauvaise charge, que le groupement ne tienne même pas le 10 de la C50 à 100 mètres...
Ceci bien sur avec une carabine de tir, lunette et appuis.

Donc si on veut transposer directement une charge satisfaisante avec un autre projectile, ou appliquer sans fioritures une charge conseillée par un copain ou trouvée dans une table de rechargement, la balle monométallique n'est peut-être pas un bon choix.

Je suis ce sujet très intéressant sur les balles mono-métalique.
D'autant que j'ai du M-N.
D'autant que j'ai du L.E.

Mais aussi du .303 Mauser! 

Alors, oui, c'est moins courant, que les armes ci dessus. Mais les armes en 7,65x53 sont bien en .311*!

*enfin, comme pour les deux calibre ci dessus: "à peu près 7,90/.311" "
 

Je vais continué à prendre de l'expérience sur le rechargement de mon K31 avec la lapua scenar, à la rentré j'essaierai les balle TPM avec 308S

Verchère a écrit:Rien de particulier au niveau des opérations de rechargement, bien au contraire : les ogives (je dis bien les ogives) étant plus régulières que sur les balles chemisées, les enfoncements sont plus réguliers.
C'est au niveau de l'optimisation de la charge, que c'est délicat : un changement de 0.2 grains (parfois même 0.1 gn) je n'utilise que ma balance pas de doseuse  fait souvent beaucoup plus varier le groupement qu'avec des chemisées. Mais ça dépend du canon, dans le même calibre : certains sont très capricieux, d'autres groupent à peu près pareil avec toutes les charges.
En monométallique les canons trop étroits à fond de rayures encuivrent très vite ; mais les canons "larges à fond de rayures" se comportent généralement très bien.

Il faut aussi relativiser ce critère de précision : le premier testeur est l'usineur des projectiles, et il est assez exigeant. Pour lui, un groupement de 1 MOA (30 mm à 100 mètres) c'est mauvais pour moi on visé ouvert condition TAR on arrive au GRAAL : un bon groupement à 100 m ne fait qu'un seul trou, à 200 m on le cache avec le pouce !
Mais il arrive, avec une mauvaise charge, que le groupement ne tienne même pas le 10 de la C50 à 100 mètres...
Ceci bien sur avec une carabine de tir, lunette et appuis.

Donc si on veut transposer directement une charge satisfaisante avec un autre projectile, ou appliquer sans fioritures une charge conseillée par un copain ou trouvée dans une table de rechargement , la balle monométallique n'est peut-être pas un bon choix. de toute façon je referai un escalier on m'aidant de table de rechargement de Vectan (je privilégie le made in France)   

Actuellement mon rechargement est TU7000 3.19g 
balle lapua scenar 155gr
Amorce CCI200
étuis S&B
LHT 73.05 prise de rayure à 73.5

J'avais oublié :
A la prise de rayures les balles TPM ne se déforment pas comme les chemisées : une partie du métal correspondant aux cloisons de rayures est refoulée vers les rayures, moins qu'avec des balles plomb mais beaucoup plus qu'avec des chemisées (sur lesquelles en fait il n'y a pour ainsi-dire pas de refoulement latéral observable sur les impacts en piscine). Les TPM peuvent donc être plus sous-calibrées que les chemisées, sans provoquer de fuites érosives (le sous calibrage standard étant Ø balle = Z - 0.02 mm).
Dans tous les cas, sur une coupe diamétrale il y a excès de métal, ce qui provoque l'allongement du noyau. En monométallique allongement total de la balle, en chemisée fluage du noyau plomb dans la chemise. Cette différence est sans doute à l'origine des différences de comportement observées.
Les déformations paraissent acceptables quand la largeur des plats égale à peu près celle des creux, mais il semble que le résultat soit globalement meilleur quand les plats sont notablement plus étroits que les creux ; donc on pourrait avoir de sérieux doutes pour les rayures à plats larges et creux étroits. Tout ceci ne résulte que d'observations encore trop partielles pour en tirer des règles, et il semble que la question n'ait jamais été étudiée sérieusement (les essais militaires français, assez poussés dans les périodes 1900 / 1914 puis 1920 / 1930 paraissant s'être tenus aux rayures "plats = creux").


@"Pâtre" :
Si le 7.65 Belge est en .311, pourquoi pas. Mais la TPM311ME ne sera-t'elle pas un peu lourde ?

@"maximux" :
- Pour la charge, je ne parle pas de la régularité doseuse vs balance, étant entendu qu'en ce domaine chacun fait au mieux...
Je parle de la charge moyenne, ou charge nominale, disons celle qui est affichée sur l'appareil de dosage. Une différence de 1 centigramme, parfois même 5 miiligrammes, peut faire doubler la taille du groupement obtenu en conditions de tir optimales (le tir au banc n'étant pas toujours le meilleur, pour cause de vibrations du support).
- En visée ouverte et sur les coudes, on peut effectivement difficilement "ne faire qu'un seul trou". Mais certains arrivent tout de même à "tenir le 10".
Or si la munition par elle même tient tout juste le 10, un tireur qui tient le 10 avec une munition parfaite, ne pourra pas faire mieux que "tenir le 9".
Donc y-a pas à tortiller, la munition est à mettre au point en tirant sur appuis, et si possible en affublant la carabine d'une immonde lunette ; sinon autant tirer à la hanche, "en seringue", comme les vieux prussiens...
- La Tu7000 ne serait-elle pas un peu lente pour un K31 en balle de 155 gn ?
- 0.45 mm de vol libre c'est pas beaucoup, mais acceptable. J'ai vu tester 0.1 mm ; ou 6 à 8 mm, sans que cela ne semble modifier le groupement de façon déterminante (à condition que la charge soit ré-étudiée pour chaque longueur ; par contre le pic de pression est nettement plus fort en vol libre court). Les 6 à 8 mm c'est particulier : balle compatible avec le vol libre court du K31 réglo et montée en conséquence, mais tirée dans un K31 "30-284 Nolasco" (rechambrage incluant un allongement notable du vol libre). A noter que l'ogive très sécante de la TPM308S aurait tendance à préférer les vols libres courts, l'ogive hybride des TPM308P s'accommodant mieux des vols libres longs (mais tout ça, c'est quand même assez théorique).

J'ai parcourus le sujet avec attention,et je suis impressionné par les effort déployés pour améliorer la précision de vos armes.
cependant,une idée a germé dans mon esprit,comme le TAR bénéficie d'une grande popularité chez vous,une firme qui fabriquerait des canon au bon profil trouverait surement son compte vu le nombre potentiel d'unités vendus.
A moins que la réglementation du TAR interdise cette modification,imaginé un canon en .308,vous auriez seulement besoin d'insérer une tige de calibre 30 dans une matrice lee et a vous l'embarras du choix de profil et poids qu'offre ce diamètre.
les australien ont développé une gamme de calibres de diamètres variés basé sur l'étuis de 303 british.
Je ne peut envoyer de lien externe, faite une recherche, google sur  Criterion barrels.
Lb

Il me semble que l'importation de canons venant de l'étranger est compliquée et génère des frais notables ; surtout hors UE.
Et quelques mauvaises langues prétendent que les tireurs français, et surtout les tireurs TAR, sont particulièrement radins (assertion bien sûr injustifiée, à voir le prix qu'ils mettent dans certaines armes mythiques).

D'un autre côté, on peut importer d'un pays voisin, comme simple ferraille, des barreaux bruts rayés non chambrés et non filetés. Qui peuvent aisément être filetés, chambrés et profilés extérieurement chez nous, par un usineur-armurier.
Avec tout de même le problème que les usineurs-armuriers bien équipés ne sont pas si nombreux.
Et que les machines permettant de faire ça rationnellement ne sont sans doute pas bien courantes (tour CNC à poupée mobile très longue course, pour éviter les traces de reprise).

Et que, quand j'ai eu l'occasion de donner un avis sur la question, j'ai demandé qui dresserait les tubes après usinage ! C'est un travail très particulier, qu'on ne peut pas attendre d'un opérateur CNC, ni d'un excellent ajusteur, ni d'un armurier lambda. Bien sûr il n'est pas 100 % systématique que le tube se voile à l'usinage (suite à la redistribution des contraintes internes libérées par l'enlèvement des couches externes), mais il faut au moins vérifier, et être capable de corriger.
Cependant... disons qu'il n'est pas exclu d'envisager la possibilité éventuelle de ce genre de fabrication...

Hello 
Si je puis me permettre une petite question : Avec les TMP comment sont élaborées les charges de départ ?
Ces projectiles se comportent ils comme des chemisées en termes de glissance ou plutôt comme des moly 
À profil et masse équivalente le début de l’escalier peut-il être « pompé » sur un manuel ou TMP fournit une base de départ ? (Tubal ou vitha)
Merci d’avance 

Il y a les tables pour .303, 7.5x55, 30-284 mais pas les 7.62x54, faut peut être extrapoler :)


Question: pourquoi sertissage sur 7.5x55 et pas les autres ou l'inverse ?

Normalement, c'est pas moi qui prépare les charges des essais TPM...
Les charges de départ... sont généralement faites à partir des tables Vitha pour une balle de poids approchant. Mais comme les TPM sont moins denses que les chemisées de même poids, pour une même LHT elles sont plus enfoncées, ce qui réduit le volume de la chambre à poudre.
On réduit donc la valeur de la table Vitha par une régle de 3 sur ce volume. Et on commence par le bas de la table Vitha, ou par le quart inférieur...
Tout ça un peu à l'instinct, l'expérience aidant beaucoup. Et si possible, pour les premiers tests on utilise des armes robustes ; la lecture des amorces (toujours des WLR pour les premiers essais) nous donne une indication des pressions (l'acéléromètre Kolbe donne une valeur chiffrée indicative, mais on ne peut pas toujours le monter). Le chronographe indique aussi les charges trop faibles (Vo erratiques) ou trop fortes (Vo qui tendent à plafonner alors que la pression continue de monter fortement).
En fonction de ça, on peut déterminer la fourchette des charges exploitables et commencer les investigations plus sérieuses.

Sinon, en poudre vive bien inflammable (p.ex. Tu3000), je commence tout simplement par une charge ridiculement basse et je monte progressivement, chargeant cartouche par cartouche, en surveillant l'évolution de la Vo, l'aspect de l'amorce et la sensation de recul.

La "glissance" des balles TPM par rapport aux chemisées et molykotées ?
On pourrait peut-être dire "un peu dur à démarrer puis glisse très bien" et faire l'analogie avec les molykotées ; mais en fait ça dépend tellement du fusil qu'en moyenne on ne peut pas donner de règle. De toutes façons l'enfoncement de ma balle est généralement plus important, donc il faut corriger la valeur des tables de chargement. En général les rechargeurs confirmés n'ont aucune difficulté...
C'est vrai que le site TPM donne peu d'exemples de charge, on devrait y remédier car on a effectivement fait bien plus d'essais que ça !

Razorback a écrit:Question: pourquoi sertissage sur 7.5x55 et pas les autres ou l'inverse ?

Vraisemblablement parce-qu'on tirait aussi la 7.5x55 dans un FASS 57 (semi-auto), et que les usages conseillent de sertir dans les semi-auto. Tous les autres calibres, c'était uniquement dans des carabines à répétition.
Si on mettait (quand on mettra) des tables pour 8x51R Lebel, ce sera aussi avec sertissage, à cause du magasin tubulaire du Lebel.

Merci pour ces explications comme toujours claires et précises.

Pâtre a écrit:

Je suis ce sujet très intéressant sur les balles mono-métalique.
D'autant que j'ai du M-N.
D'autant que j'ai du L.E.

Mais aussi du .303 Mauser! 

Alors, oui, c'est moins courant, que les armes ci dessus. Mais les armes en 7,65x53 sont bien en .311*!

*enfin, comme pour les deux calibre ci dessus: "à peu près 7,90/.311" "
 

Canons belges :.312" à .314"
Canons allemands : .310" à .312" (Source:Manuel de Rechargement Speer 1974 4eme édition 1978)

A noter que le catalogue DWM de la "Belle Epoque" distingue bien le 7,65 mm Mauser Belge du 7,65 mm Mauser (Turquie,Argentine,Perou etc) avec des cotes légerement différentes pour la cartouche et son projectile.

Merci pour les infos "sourcées".

Donc, bien comme pour le .303 & le "trois lignes": à peu près .311, enfin, ça dépend!  

Pâtre a écrit:

Merci pour les infos "sourcées".

Donc, bien comme pour le .303 & le "trois lignes": à peu près .311, enfin, ça dépend!  

A l'époque du Manuel Speer cité (1974/78) cette firme fabriquait un projectile .313" (175 gr Round Nose) qui figure dans les données de chargement du 7,7x58 mm japonais (type 99)..et du 7,65 mm Mauser avec ceux en .311".

Razorback a écrit:Merci pour ces explications comme toujours claires et précises.

  Merci pour toutes ces informations 
Je sens que je vais me laisser tenter et en commander pour tester... 

Pour l'élaboration des charges de départ, lors des essais de projectiles TPM, j'ai oublié un point :
Afin de fixer les critères de référence (Vo, pression à l'accéléromètre Kolbe ou déformation de l'amorce), on achète une boite des projectiles (généralement Lapua) indiqués sur la table Vitha prise en référence et on parcourt toute la longueur de cette table.

EKAERGOS a écrit:Canons belges :.312" à .314"
Canons allemands : .310" à .312" (Source:Manuel de Rechargement Speer 1974 4eme édition 1978)

Faut pas non plus trop s'exciter...
310 à 312, écart .002 soit 0.05 mm,
312 à 314, écart .002 soit 0.05 de mm.
Plage totale .004 soit 0.1 mm. Ce qui peut paraître beaucoup.

Mais en 308, canon Unique / FMR : 7.78 à 7.79 mm, canon Tanner 7.85 à 7.86 mm...
Donc une plage de .003 soit 0.06 à 0.08 mm, dont personne ne s'occupe (y-en a d'ailleurs pas beaucoup qui s'en aperçoivent) et tout le monde met là dedans des balles de 7.82 à 7.83 mm.

Pour ce que ça intéresse TPM à mis en vente sur leur cite différents jeux d'outils de rechargement et une nouvelle gamme de projectile

Mais pour l'instant ce sont des outils de "haute précision", à un tarif compétitif ... dans la gamme "haute précision" !

Ce JO semble largement satisfaire les premiers acheteurs, mais ce n'est pas ce que cherchent la plupart des membres de TCAR. Quoique, en comparaison avec un JO "exotique" commandé sur mesures aux USA, ça puisse être concurrentiel (les délais et frais de port l'étant certainement).

Le tarif ne me paraît pas exorbitant vu la qualité des outils. Pour du TAR ce n'est peut-être pas indispensable mais pour un tireur exigeant et amateur de belles choses pourquoi pas ?

On a à peu près la même l'heure avec une Swatch et avec une Rolex... mais c'est pas pareil