Calibre Mosin-Nagant et Lee-Enfield : Balle TPM311ME

trochy a écrit:Quelle longueur fait la balle en .311?

Le proto à l'essai ? Dans les 35 mm, mais là maintenant je n'en ai pas sous la main.

Merci. Je vais comparer avec les sierra et ppu pour anticiper les prochains rechargements

Les essais de la balle TPM311 (168.5 gr) sont pour ainsi-dire terminés...
Parce-que des séries de 3 dont les impacts se touchent (à 100 mètres), nous paraissent suffisantes pour considérer la balle comme convenable !
Ceci dans un Mosin 91/30 de 1938, certes plutôt beau (voire très beau) mais sans lunette : avec le dioptre "façon Doc Emmet Brown" présenté en https://www.tircollection.com/t27855-dioptres-pour-berthiers-mosin-etc#378572 . Et autant d'appuis que possible, bien sûr (je tiens à préciser que le tireur, c'est pas moi).
Pour comparaison, des cartouches de surplus (sans doute chinoises) tirées le même jour et dans les mêmes conditions, groupaient dans un cercle plus gros que le 10 (mais plus petit que le 9) de la C50 à 100 m.

1) Toutefois, ceci ne la qualifie que pour Mosin-Nagant,
car aucun tir n'a encore été effectué en Lee-Enfield !
On n'a trouvé personne qui semble pouvoir le faire assez rapidement, disons d'ici 10 à 15 jours. Il reste une trentaine de balles Ø 7.90, alors si l'un de vous peut les tester rapidement (disons 10 à 15 jours maxi) dans un Lee-Enfield d'alésage adéquat, qu'il me contacte par mail ou MP...

2) Le diamètre standard n'est pas encore fixé : pour .311 ce serait 7.90 mm, mais les tables CIP donnent 7.92 tant pour 7.62x54R que pour 303 British. Alors, en standard, 7.90 ou 7.92 ?. "Standard", ce sera à priori en stock (livraison + rapide) et 10 à 20 % moins cher que "sur mesures".

3) Jusqu'à présent tous les tirs de précision ont été faits en Ø 7.90, alors que le Mosin de test est jaugé à Z = 7.96 !
Le sous-calibrage de 6/100 ne semble donc pas dramatiquement préjudiciable à la précision, mais qu'en est-il de l'usure par érosion ? C'est plus difficile à tester...
Aujourd'hui c'était à nouveau piscine (il n'était même pas nécessaire de casser la glace), pour vérifier la prise de rayures de balles Ø 7.92, 7.94 et 7.96 (cotes de la ceinture de forcement à la base de l'ogive, le culot étant toujours à 7.90).
Aucun problème de prise de rayures ; à 7.96 ça commence effectivement à frotter à peine à fond de rayures **. Et pas le moindre signe d'augmentation de pression ; les essais de tir suivront dès que la météo sera favorable, pour déterminer si le calibrage exact influe nettement sur la précision.
Il s'agira de (tenter de) déterminer si les balles "sur mesures" doivent être conseillées pour les canons présentant un diamètre "différent" à fond de rayures.
Pour les Mosin finlandais, on verra plus tard...

Ces TPM311 pourraient être disponibles immédiatement, mais l'usineur préfère terminer un maximum d'essais ; alors plutôt dans 2 ou 3 semaines... D'ici-là vous aurez des photos et des cotes plus détaillées.


**  Mais aux diamètres plus petits (p.ex. 7.90) la balle ne montre pas de traces de fuites. Cependant, on ne doit pas extrapoler ça à des balles chemisées, qui à sous-calibrage identique fuient plus que des balles massives car la déformation au forcement est très différente. Faudrait vraiment que je rédige un message là dessus...

Voici la photo du tir cité hier ; certes c'était le meilleur groupement de la séance, mais les autres n'en sont pas bien loin. Y compris le premier essai en visée ouverte d'origine, 2 ou 3 semaines plus tôt. Celui-ci étant fait avec mon dioptre "façon Doc Emmet Brown", oeilleton Ø 0.8, guidon plexiglass Ø 2.5 (et encore, la lumière était faible et c'était un demi-visuel, mal approprié au guidon à trou). Avec appuis avant et arrière, rassurez-vous...
Ceci avec un Mosin "ordinaire" choisi uniquement sur sa belle apparence externe, chez un vendeur de surplus du Sundgau (ils ne sont pas si nombreux). Précision pour les gens "de l'intérieur" : le Sundgau est le sud-est de l'Alsace.
Vous conviendrez que pour un soit-disant "réglo au rabais", le Mosin n'est pas forcément si mauvais !



3 coups à 100 m, étui PPU, amorce WLR, charge 44 gr de N140 (optimisée par un escalier grossier, mais est-il nécessaire de le refaire par marches de 0.1 gr ?). Balle TPM311, 168.5 gr, Ø 7.90, sertie "Crimp Die" dans la gorge.
Je rappellerai que le fusil est jaugé à Z = 7.96, cote confirmée par le tir en piscine de balles 7.90, 7.92, 7.94 et 7.96 (ça ne commence à frotter en fond de rayures qu'à 7.96).

La balle non plus, ne semble pas mauvaise ; dès que le tracé sera déposé, vous aurez des détails...

Sinon, pour ma question "Alors, en standard, 7.90 ou 7.92 ?"
Pas d'opinions ?

Je dirai 7,90, c'est passe partout. 7,92 Est-ce que ça ne forcerait pas trop dans nombre de fusil?

7,92 pour ma part.

Ranskalainen a écrit:

Verchère a écrit:Vous conviendrez que pour un soit-disant "réglo au rabais", le Mosin n'est pas forcément si mauvais !

Va dire ca au petit grand pere qui lit sur la photo (Le fusil du haut, c'est LE M28/30 avec plus de 500 russes au compteur)

Euh... c'était bien sûr du 2e degré, et j'espère que l'esprit de ce tranquille grand-père l'a pris comme tel ; il y a certains fantômes qu'on ne voudrait surtout pas vexer...


Pour en revenir à cette histoire de calibre, 50 / 50 entre 7.90 et 7.92 ; mais juste 2 réponses...
Un peu faible pour un sondage, alors il faut que je m'explique :

Un fabricant de cartouches est tenu de fournir des produits conformes aux tables CIP, qui stipulent 7.92 ; mais c'est "cartouche maxi". Toutefois la cote G1 = 7.92 est cochée "à vérifier pour la sécurité" ; doit-on comprendre "7.92 absolument", ou "absolument pas plus de 7.92" ??

Le fabricant de balles semble moins concerné par ces tables ; c'est au cartouchier de choisir les projectiles adéquats.
Mais comme les tables CIP sont accessibles par internet, le client qui aura lu "7.92" risque de protester si les balles font 7.90 !

D'un autre côté, le client entend toujours parler de calibre .311 ; et s'il sait compter (ça arrive), il dira que 7.92 ça fait plutôt .312 ! Et donc que c'est trop gros.
En plus il faudrait appeler la balle "TPM312", et comme tout le monde sait que les Mosin sont en .311 ça n'ira pas !

Vous n'imaginez pas le nombre de gens qui veulent des balles de 7.5 pour leur MAS 36, et qui assurent que 7.62 c'est trop gros (alors .308, pensez donc...).


Donc voilà le dilemme...
En pratique, existe-t-il beaucoup de fusils Mosin et Lee-Enfield à 7.90 ?
Mais d'un autre côté, pour l'instant rien ne nous prouve qu'une balle de 7.90 va éroder très prématurément un canon de 7.92 ou 7.94 ; en tous cas la précision ne semble pas trop s'en ressentir...


J'en profite pour un dernier point :
Même si le laiton des balles TPM ne paraît pas générer plus d'efforts de forcement ou de frottement que le tombac des chemises (voire moins, pour le frottement), il pourrait tout de même s'avérer un peu trop dur dans les canons conçus pour la balle plomb.
On va sans doute prévoir une mise en garde ; quoique dans les petits calibres qui nous occupent ici je ne connaisse que le SR 1889 suisse.
N'y aurait-il pas cependant un 303 primitif ? Lee-Metford ? Martini-Henry converti 303 ? J'avoue mal maîtriser les armes anglaises, et me mélanger les pinceaux entre Mk VIII*********** et Mk XII* !

Par ailleurs, le forcement est aussi inquiétant dans les Lee-Enfield à 2 rayures...

Simo a  été touché par un sniper Soviétique ???

Oui,une balle qui lui arraché la moitié de la machoire côté gauche.....
Autre précision importante,alors que l'on ne jure que par les Moisin équipés de lunette,Simo tirait en visée ouverte !

kirvari39 a écrit:Simo a  été touché par un sniper Soviétique ???

Simo a ete victime d'un certain acharnement du cote sovietique :

1) Promesse d'une recompense a celui qui le tuerai
2) Faute de resultat, promesse du statut de hero de l'union sovietique et ticket pour la maison a celui qui le tuerai
3) Faute de resultat, envoi d'un groupe de tireurs d'elites sovietiques pour le tuer, mais il les a eu un par un
4) Pilonnage d'artillerie sur la zone ou il etait cense se trouver apres chaque attaque, sans resultat
5) Carpet bombing par l'aviation sur la zone ou il etait cense se trouver apres chaque attaque, sans resultat

Et puis a la fin, le coup de chance pour un soldat sovietique le 6 Mars 1940 qui l'a apercu se mettre en position et lui a envoye une 7,62x54R dans la tronche. Il faut dire qu'a cette date Simo etait au bout du rouleau, comme tout les autres soldats finlandais apres 95 jours de front par des temperatures comprises entre -25 et -37. Durant ces 95 jours, Simo elimina officiellement 542 soldats et officiers sovietique avec son M28-30. Son "meilleur" jour fut le 21/12/39 avec 25 ennemis neutralises.

Simo avait donne naissance a toute une serie de legendes cote sovietique, qui montrent a quel point les soldats sont supertitieux. Une de ces legendes venait aussi du fait que les Finlandais ne laissaient pas leurs morts derriere eux, quelque soit la situation et qui fit penser aux sovietiques que les finlandais avaient la capacite de se changer en arbres (ne riez pas), ne reprenant leur forme humaine que pour tirer. Plusieurs prisonniers sovietiques expliquerent n'avoir vu aucun soldat ennemi alors que leurs camarades tombaient morts et donnerent le surnom de "mort blanche" a l'armee finlandaise (pas juste Simo)

Paix a son ame

J'aurais tendance à dire 7,92, en partant du principe "mieux vaut trop que pas assez" mais il serait plus rationnel de faire du .311, donc 7,90.
Pour moi, ce serait 7,90.
Bientôt dispo ?
PS : il y a déjà une pub pour les TPM dans mon club (Girondins Bordeaux)

BrunoUS17 a écrit:J'aurais tendance à dire 7,92, en partant du principe "mieux vaut trop que pas assez" mais il serait plus rationnel de faire du .311, donc 7,90.
Pour moi, ce serait 7,90.
Bientôt dispo ?
PS : il y a déjà une pub pour les TPM dans mon club (Girondins Bordeaux)

Le 7,92 irait pour les Mosins russes mais pour les finlandais ca sera trop gros. Maintenant si ca glisse bien, et a condition de ne pas tirer a un rythme de fou, ca devrai passer. Tu as un M39 pour tester ?

Sinon pour Simo : pas de lunette car...pas de lunette disponibles. Il avait essaye un fusil de chasse mais buee sur les lentilles et reflets indiscrets. De plus il tirait ses cibles entre 200 et 300m, la plus eloignee etaiat a 450m

V

Majorité pour 7.90, confortée par "Ranskalainen" pour la compatibilité avec les Mosin finlandais. Je transmets au fabricant, qui avait déjà un penchant pour 7.90 ; alors il y a toutes les chances pour que ça soit adopté.


NB : pour le calibre des Mosin finlandais, voir :
https://www.tircollection.com/t28396p25-question-sur-le-mosin-nagant-finlandais#383546

Déjà très satisfaisante dans un Mosin-Nagant, elle a été testée avec succès en Lee-Enfield par un de nos collègues de TCAR et sera mise en fabrication régulière dans une dizaine de jours. On peut la commander dès maintenant.

TCAR a la primeur de cette information, le site du fabricant n'étant pas encore mis à jour.
Le tarif est de 48 E le 100 TTC, port en sus (voir sur le site TPM, accessible en recherchant "Balles TPM"). Le métal et la régularité de cotes sont identiques aux autres balles TPM. Voici une présentation provisoire :


La balle TPM311ME est spécifique aux Mosin-Nagant (7.62x54R) et Lee-Enfield (303 British). Son ogive renflée (tangente) évite un "vol libre" excessif; la gorge avant est profilée pour le sertissage.

RESTRICTIONS :
- La compatibilité avec les Lee-Enfield à 2 rayures n'ayant pas encore été vérifiée, on doit pour l'instant la considérer comme sujette à caution.
- Cette balle est compatible avec les Mosin-Nagant finlandais acceptant la munition D166 ; mais pour les fusils limités à la cartouche D46 il subsiste un doute (voir https://www.tircollection.com/t28396p25-question-sur-le-mosin-nagant-finlandais#383546 ).


En fait, un test de contrôle dans des Mosin finlandais est en préparation ; mais ces armes sont-elles nombreuses chez nous ? Et leurs détenteurs savent-ils bien à quoi s'en tenir quant à leurs spécificités ?

L'essai préliminaire (tir en piscine) de balles élargies à 7.92, 7.94 et 7.96 en base d'ogive (la cote 7.90 à une seule flèche) a été concluant du point de vue pression et prise de rayures, dans un Mosin "large" (Z = 7.96). Reste à vérifier l'incidence que peut avoir une balle calibrée au plus juste, du point de vue Vo et précision. Ceci pour renseigner les détenteurs d'armes "larges" qui voudraient commander cette balle en version "sur mesures" (55 E TTC le 100, 200 balles mini).

Pour les Lee-Enfield à 2 rayures, il faudrait pratiquer des tests comparatifs entre des armes à 2 et 4 rayures (tirs en piscine puis comparaison de Vo et pression apparente entre les 2 types de rayures à diverses charges).
Or je ne peux disposer d'aucun des deux types ! A moins qu'un tireur de la région n'apporte les matériels nécessaires, la question risque donc de rester en suspens...

Merci de l'info  
ça tombe bien mes étuis PPU arrivent bientôt.

J'ai essayé les TPM 311 ME dans mon Lee Enfield n°4 MkI



Je ferais une remarque préliminaire avant de débuter le rechargement avec cette balle :





La TPM est plus longue que les autres balles. Sur la première image, il y a une balle PPU de 174gr, une MkVII de 174 gr et la TPM à 168gr
La longueur de cette balle engendre un enfoncement supérieur aux autres afin de conserver une LHT de 78.11mm max qui convient aux chargeurs.

Sur la photo suivante, la cartouche du haut est montée avec une balle au contact des rayures, celle du dessous est montée afin de respecter la LHT max, elle est à 78.10mm.




La TPM est plus enfoncée et par conséquent la pression développée est supérieure à quantité de poudre égale entre la PPU et la TPM.
J'ai utilisé des étuis PPU RECALIBRE AU COLLET  UNIQUEMENT. Cela a son importance car la contenance de l'étui est sensiblement différente si on la compare à un étui au profil original.
Mes essais on donc débuté avec de la N135, des amorces MUROM, avec des balles TPM 311 ME non serties et un enfoncement à la gorge, la régularité de ces balles est impressionnantes en terme de poids et de dimensions, cela permet d'avoir une LHT constante sur toute la série :
A 2.30g, j'ai obtenu des vitesses de l'ordre de 688m/s avec une H+L de 19mm+23mm à 50m sur 3 coups, seul stand dispo pour moi ce jour
A 2.35g, j'ai obtenu 700m/s et un  H+L de 33mm+19mm à 50m
A 2.40g, j'ai obtenu 712m/s et un  H+L de 30mm+23mm
A 2.45g, j'ai obtenu 728m/s et un  H+L de 13mm+33mm
A 2.50g, j'ai obtenu 740m/s et un H+L de  24mm+21mm, à noter que la balle est au contact de la poudre, c'est mon meilleur groupement.

Ensuite les tests se sont déroulés avec la N140 avec les mêmes éléments toujours sur 3 coups, je sais cela n'est pas forcément représentatifs, mais ça dégrossit grandement les tendances.

A 2.50g, j'ai obtenu 690m/s et un H+L non déterminable, soit il y a erreur de ma part, soit les 3 coups sont quasiment confondus.
A 2.55g, j'ai obtenu 710m/s et un H+L de 35mm+19mm
A 2.60g, j'ai obtenu 720m/s et un H+L non représentatif, erreur de visée
A 2.65g, j'ai obtenu 734m/s et un H+L de 22mm+16mm
A 2.70g, j'ai obtenu 745m/s et un H+L de 35mm+24mm, la poudre est au contact de la balle, les vitesses sont très régulières.

Un Lee Enfield devait réussir des groupements de 40.7mm+40.7mm à 50m pour obtenir le droit d'être estampillé "Tr", celui-ci réussi des groupements plus serrés.

Et enfin, j'ai tiré une dernière série de 3 ce week-end chargée à 2.55g de N140, amorce Murom, enfoncement à la gorge de la TPM avec des vitesses de l'ordre de 705m/s.
Certes, encore une fois, ce n'est qu'une série de 3, mais qui donne une idée des capacités, le H+L est de 50mm+40mm, en visée ouverte et appui avant :


Je suis pour ma part entièrement satisfait par cette balle, et en plus c'est une production Française

J'ai raté ce post....  
Quelqu'un a-t-il réalisé des essais avec un Lee Enfield à 2 rayures ?
Je suis interdit de tir pour encore 1 mois mais dès que j'ai le feu vert médical, je compte bien essayer mon Lee à 2 rayures histoire de voir ce qu'il vaut et les projectiles TPM me tentent bien

A ma connaissance aucun essai n'a été fait dans un Lee à 2 rayures.
Il est à craindre que la déformation importante qui serait nécessaire pour 2 rayures étroites ne génère une pression notablement plus élevée que pour 4 rayures, car la balle monobloc aura plus de mal à s'allonger qu'une chemisée.
Par prudence, le fabricant prèfère donc déconseiller l'usage des TPM311ME dans les Lee-Enfield à 2 rayures, jusqu'à plus ample informé...

Merci Verchère, c'est clair  
J'attendrai que la réponse au risque/doute sur le canon 2 rayures soit trouvée, en attendant ce sera de la Partizan

Et pourquoi pas la Sierra qui est d'un tarif identique à cette balle et dont la reputation n'est plus à faire ?

La solution pourrait consister à faire des gorges sur la partie cylindrique au maître couple de la balle, comme sur certaines balles monométalliques de chasse, genre Barnes TSX.

bx19gt a écrit:Et pourquoi pas la Sierra qui est d'un tarif identique à cette balle et dont la reputation n'est plus à faire ?

Tu as raison. J'ai encore de la .303 manufacturée Partizan après ce sera des rechargées avec des projectiles Partizan/SB/Sierra.
La Sierra c'est pour les jours de fête

Gilles78 a écrit:La solution pourrait consister à faire des gorges sur la partie cylindrique au maître couple de la balle, comme sur certaines balles monométalliques de chasse, genre Barnes TSX.

Certes, mais l'expérimentation pourrait laisser supposer que cette solution est plus intellectuelle que réelle... Le forcement des rayures se traduit en fait par un notable allongement de la balle (non mesurable sur les TSX, qui s'ouvrent en pétales), et forcément un laiton massif va plus s'opposer aux déformations longitudinales qu'une chemise remplie d'un noyau mou (à fortiori si la pointe est remplie de poussière, ce qui permet la déformation des 2 côtés).
Si les Lee-Enfield avaient 2 rayures larges, càd plat = creux, on ne s'inquiéterait pas.
Mais il paraît que les rayures sont très étroites (du genre plat = 3 creux) ; alors, à moins que l'alésage ne soit très surcalibré, ça fait une surface CIP_Q bien réduite...

Même si la pression restait acceptable, les essais français du début XXe siècle ont conclu qu'avec les balles en laiton massif un forcement exagéré provoquait un encuivrage rapide, avec perte notable de précision...

Je ravive un peu ce sujet. J'ai trouvé ces vidéos sur internet, grâce à maximux, de TMF. Je ne sais pas si elles ont déjà été présentées ici.


https://www.youtube.com/watch?v=0cNXEHBMCrc

https://www.youtube.com/watch?v=s6grVvTz2pw

https://www.youtube.com/watch?v=du5-qvIapvs&t=252s