swaging ,or not swaging my bullet ... this is my question ...

bon voila ,j'ai fait l'acquisition il y a quelques temps d'une fort jolie carabine en calibre 360 /5

j'utilise pour les balles un moule  lyman que voici



qui me sort des balles en plomb pur que voila





j'ai fait un moulage de chambre cerrosaf qui me donne en fond de rayures plutôt 365,donc pas tout a fait adapté et trouver un moule dans ce calibre ne va pas être simple .







d'où ma question , pour "gonfler" la balle de 3 ou 4 millièmes de pouce ,peut'on la comprimer avec un poussoir adapté dans un cylindre alésé  au diametre ,a l'aide d'une presse genre rock-chucker ,y a t'il un rétreint ?

et pour l'extraire ?

bref qui a dejas pratiqué cette technique ?

Hello Amigo,

pas facile ton truc, j'ai regardé deci-delà..RAS......à suivre .

En electro cuivrant,
tu compenserais pas ?

J'ai une méthode qui fera hurler certains, et que j'ai utilisé  pour passer de 323 à 327 (environ!) des balles plomb: une légère pression dans l'étau.
     C'est sur que ça ne permettra pas de faire du bench-rest, mais ça fonctionne.

merci messieurs  de vos reponses .

,c'est une solution a laquelle je n'avais pas du tout pensé une dépose par electrolyse mais malgrés tout ce que je souhaite obtenir se rapproche plus de la technique a gégé et elle reste simple .si je fait la même chose que toi ;mais dans un fourreau alésé au diamètre avec un poussoir qui a la forme adéquate ,on doit y arriver facilement et de façon plus académique.

M'étonnerait qu'un électro-cuivrage puisse atteindre l'épaisseur nécessaire sans s'écailler. Faudrait demander son avis à notre collègue "Grascon", qui travaille sur la question.

Pour augmenter le diamètre de la base par "swaging", aucun problème... à condition de faire quelques efforts !

- En travaillant la balle déjà graissée, la graisse emprisonnée dans les rainures va s'opposer à leur écrasement, et elles seront un peu mieux préservées (mais tout de même légèrement esquintées).
- Toute compression va s'appuyer sur l'ogive, et la déformer (pas forcément régulièrement). Il faut la contenir par une forme adéquate, comme un poussoir d'ogive de siègeur, mais moulé exactement sur une balle. Sur une chemisée on peut mouler ça en zamak coulé, qui résiste bien à la compression. Sur une balle plomb c'est plus délicat ; il faudrait essayer diverses résines (en particulier genre syntofer), en formant l'empreinte dans un tube d'acier déjà ajusté dans la matrice de reformage (ce tube empêchera la forme d'ogive d'éclater sous la pression).

La procédure est la suivante :
- préparer une "fausse matrice de reformage" au Ø exact de la balle d'origine, avec l'élargissement nécessaire pour loger le tube gainant la forme d'ogive. Y insérer une balle, qui sera alors parfaitement alignée et mouler dessus la forme d'ogive (qui sera contenue dans un court tube d'acier, comme dit plus haut).
- préparer une seconde matrice analogue, mais au Ø désiré pour le reformage, avec toujours le même élargissement pour loger la forme d'ogive. Y insérer la forme d'ogive et poser une balle dedans ; la balle sera alors maintenue centrée par la forme d'ogive.
- pousser au cul par un poussoir de forme adéquate : plat, en pointe pour faire un culot creux, en cuvette à bords coupants pour faire un "bevel base" (les bords s'élargissant sous la pression feront joint).

La forme des pièces et le processus d'éjection dépendront du dispositif de poussée, presse à balancier, étau, presse de rechargement. Pour cette dernière, ce n'est qu'en fin de course qu'on dispose d'une puissance importante. Si ces quelques mm ne suffisent pas, préparer quelques cales d'épaisseur croissante : donner un coup sans cale, puis un second en interposant une cale entre bélier et poussoir, puis au besoin un autre coup avec une cale plus épaisse, etc. (la conception d'une cale conique à avancement automatique figure à mon programme...)

La technique ci-dessus a été expérimentée pour reformer en .330 à base plate des balles FMJBT de .323, avec une régularité suffisante pour grouper à 100 m dans un cercle inférieur à 10 cm (cercle qui paraîtrait pouvoir descendre à 5 cm si les instruments de visée du Mannlicher M.95 convenaient mieux au tireur).


Ceci dit... N'est-ce pas un peu trop s'emm... ?

- Quid de couler cette balle en plomb pur ou tout au moins bien mou, et de la charger sur une bonne dose de poudre en interposant une rondelle de cire (pure ou adoucie au suif) de 3 ou 4 mm d'épaisseur ?
Deux coups dans la piscine du voisin suffiront pour vérifier si la balle travaille bien "en compression" et assure l'étanchéité.

- Et pis autrement tu l'enroules dans 2 tours de papier, tu trempes le bout dans la graisse fondue, et tu t'occupes plus de l'emplombage ! (la rondelle de cire reste de mise).
Certes, deGuers nous dira que pour couper les pattes des mouches à 500 m c'est un peu plus compliqué que ça. Mais pour faire sauter des boîtes de conserve à 25 m ça suffit bien ; tout dépend de tes objectifs...

j'ai remarqué qu'en changeant"le mélange" de la coulée, il y a plus ou moins de rétractation.Maintenant je pense que l'idée de manitou est intéressante car apres des essais a la sauvage, l'electrocuivrage permet de gagner du diamètre
le plus delicat c'est d'avoir quelque chose de constant

A mon humble avis, aucun problème pour regonfler une balle Pb.
L'important est d'avoir un pousssoir/extracteur bien au profil de l'ogive car il encaisse la poussée et un poussoir d'enfoncement ajusté au Ø de l'alésage pour éviter que ça bave.
Pour bien faire: regonfler de 5/100 mm en plus et recalibrer au Ø final souhaité.
ne pas faire sur une presse légère, faut quand même pousser fort.

Les traces présentes sur la balle photographiée indiquent une température de plomb ou de moule trop faible, voire température trop faible pour les deux (plis et arrêtes des gorges de graissages pas nettes). En augmentant la température du moule il est possible de le dilater légèrement et d'atteindre un diamètre plus proche du diamètre désiré. Ensuite comme le dit Verchère la charge de poudre et l'inertie devraient compresser la balle en fond de rayures.

merci pour toutes vos reponses , dans l'ensemble , elles me confortent dans l'idée qu'une légére compression fera bien augmenter le calibre ,je vais voir pour me bricoler un gabarit pour ce faire .
j'ai une rock chucker que je pense suffisant , sinon , j'ai ça!  c'est du fait maison , mais ça le fera , c'est certain ...



pour les balles ,je pense que c'est la photo qui n'est pas nette mais la fonte me semble bien le bord des gorges sont ronds , mais tu as raison volontaire je vais soigner d'avantage  quand même la qualité des moulages.





voici la cartouche finie , un etui de 38sp recoupé a la bonne longueur







pour la charge de poudre ,je suis déjas au maxi ,et après des essais ,le meilleur résultat est celui le plus proche de la charge d'origine soit 1 gramme de pnf2 .




la prise de chambre indique que je peu garder toute la longueur de l'etui de 38sp ,j'ai donc fait des essais jusqu'à 1,2 grammes mais la précision semble se dégrader légèrement ,c'est justement ce qui me fait penser que cela provient du sous calibrage.

sinon , j'ai trouvé ça ;


http://it.castbulletengineering.com.au/bullet-moulds/rifle/366-9-3mm-calibre/365-150bb-triple-cavity

comme ça va bientôt être noel ...

qui connaît ce fabricant ?

elle le vaut bien

En effet elle le vaut bien

En ecrouissant par compression  le projectil,
sa dureté brinell va aussi augmenter,comme son diametre,
donc la pression de forcement avec.
Je sais pas si cela va te changer quelque chose
mais c est un facteur supplementaire.

Rapport à une question plus haut, le fabricant ne serait-il pas le belge A. Francotte, bien connu ? Le très voyant Rochatte n'étant que le revendeur (éventuellement coupable de l'ajout des fioritures) ?

Rapport à l'écrouissement du plomb après matriçage, ça dépend beaucoup de la composition exacte. Le plomb pur ne s'écrouit pour ainsi dire pas ; quant au plomb durci, entre 2 duretés analogues obtenues l'une par ajout d'étain, l'autre par l'antimoine, il est vraisemblable que l'écrouissement sera différent. Mais effectivement, je n'ai jamais eu la curiosité de vérifier (ça viendra).

Quant au swaging à l'aide d'une presse hydraulique...
Déjà, la manoeuvre du cric hydraulique n'est ni commode, ni rapide. A ce niveau ça vaut vraiment le coup de tester le calepinage, qui ne sera pas plus lent...
Ensuite, la puissance développée est disproportionnée, et difficile à doser. Avec une presse à balancier (certes, pas du plus petit modèle), pour des balles de .330 les matrices sont usinées dans de l'acier trempant Ø 30 mm, et les matrices qui n'avaient pas été trempées ont rapidement gonflé. Pour le poussoir la trempe est indispensable, sinon il part immédiatement en chou-fleur. Certes, il s'agissait de reformer des balles chemisées ; mais en réalité l'effort sur la machine était faible, cependant il y a facilement des manoeuvres mal contenues, un peu trop énergiques.
Avec un cric hydraulique, la pression dans la matrice peut monter très facilement, le plomb se comportant alors comme un liquide ; on atteindra aisément 1000 à 2000 bars avec un petit cric, et avec un gros on pourra dépasser 10 000 bars !
La puissance de l'hydraulique me semble donc ici disproportionnée, une presse mécanique paraissant plus indiquée. Par contre, pour le reformage extrême de douilles, lorsque ça touche au ré-emboutissage, la presse mécanique atteint vite ses limites ; l'hydraulique prend alors tout son intérêt.

si , absolument  verchère , c'est une Francotte  du debut de production 
 quand je demande qui connaît ce fabricant , je parlais du fabricant australien du moule  (a la relecture , je reconnaît que c'est pas très claire )



je dit debut de production car l'armurier Parisien Rochatte s'installa rue Richelieu a Parie de 1874 a 1890 ,cerre carabine a donc été vendue durant cette periode.

de plus elle n'a pas encore certaines améliorations comme le trou pour la baguette et l'indicateur d'armement .


la voici en compagnie d'une francotte 22lr moins ancienne a droite qui a ces attributs 







j'aimerai bien mettre au point un rechargement qui fonctionne car elle est en etat quasi neuf et n'avait probablement jamais ou très peu tiré , quand je l'ai trouvée .
les rayures sont magnifiques et le canon est un beau , gros et lourds barreau octogonal.ça doit faire du noir facilement .

pour l'instant , j'ai eu le plaisir de la refaire fumer une ou deux fois , et même si l'extrême precision n'est pas encore au rendez vous ,quel bonheur

Si je peux t'aider n'hésite pas, c'est tout à fait le genre d'engin qui me plaît.
Tant par le mécanisme que par la cartouche "à coucher dehors"...

Il se trouve que j’ai pratiquement la même carabine, fabriquée par les ateliers Francotte et prévue pour un "finisseur", ou un simple revendeur qui n’avait qu’à y apposer sa griffe. Mais la mienne est restée "en blanc".
 
 

A l’achat, elle était sensée être en calibre 9,1x40R (Tesching). En fait la chambre est, je le pense, aux mêmes dimensions que pour la carabine de Gringo, donc trop courte pour du 40R. La partie cylindrique lisse fait 37-38mm, soit un étui de 28 à 32mm de long. Mais les cartouches en .360 "Rook" me semblent un peu plus courtes et surtout plus étroites au niveau de la base. Alors peut-être un 9,3x30R Francotte ?
Pour la mienne, le calibre mesuré à fond de rayures est de l’ordre 9,35mm, mais difficile à prendre car les rayures sont au profil Francotte (proche des rayures Henry).  Je parie que celle de Gringo a les mêmes rayures.
 
Les étuis de .357 Mag sont un peu longs, ceux de .38SP semblent OK, mais tous demandent à gonfler au premier tir.
 
 
J’ai utilisé pour les tests des balles de .38 SP, incluant des Wad Cutters 148gr "swagées" à la presse puis re-calibrées à 9,40mm, et des balles de .388" (à l’origine), 170gr fond creux fortement re-calibrées. Mais j’avais en tête d’agrandir un moule LEE prévu pour du .38 SP ou .357 Mag à la pâte à roder. Gagner 0,35 mm en diamètre sur un moule alu est tout à fait possible.
 
Remarques :
- Je me suis laissé aller à mettre jusqu’à 0,33g de N320 pour des balles de 148gr à fond creux, sans trace de surpression. C’est même la limite inférieure pour le gonflement de l’étui ! Mais, bien sûr, il vaut mieux rester à la PN (et nettoyer !), même si le mécanisme paraît sur-dimensionné.
 
- Sur ce type de Francotte le mécanisme de percussion et de détente se dépose en quelques secondes. Un vrai plaisir par rapport aux autres copies ou dérivés du système Martini.
 
- J’ai une autre carabine Francotte - Martini, sur le modèle des Cadet australiens. Elle est en .44 Russian !. Francotte était un fabriquant vraiment très prolifique en modèles et calibres. Et probable fournisseur de nombreux artisans et revendeurs dont les plus grands noms des armuriers français et anglais fin XIXme.

magnifique!
en effet ,elles ont beaucoup de points communs

pour la variete des calibres , tu ne crois pas si bien dire

j'ai trouvé un fac-similé d'un catalogue des années 30 ;en voici un extrait



pour le calibre , tu as peut'être bien raison ,je ne m'expliquait pas bien pourquoi les étuis non recoupés chambraient tout de même ...

je n'ai pas encore osé tirer a la psf , mais il va de soi que le mécanisme tiens la route .

merci mr vèrchere ,je prends bonne note de votre proposition

bon , en tout cas après négo avec le pére noel , le moule est commandé

a suivre ...

une forte pression par compression va produire sur les gorges de graissage un tassement qui ne va peut etre pas produire une expansion du diametre mais un ecrassement et une forme immonde sans constance des cotes.

J'ai un moule en diametre 0.365 une erreur de commande speciale chez Paul jones, une veritable merveille mais en plus de 500 grains coupe jet par la tête... Neuf de chez neuf car la commande fut pour fusils Sharps .

Pourquoi ne pas reprendre les cotes intérieures du moule initial .
Jean louis

Jean Louis a écrit:une forte pression par compression va produire sur les gorges de graissage un tassement qui ne va peut etre pas produire une expansion du diametre mais un ecrassement et une forme immonde sans constance des cotes.

Assez curieusement, si les gorges ont été au préalable garnies de graisse assez compacte, elles se déforment infiniment moins que si elles sont vides, au point que souvent elles semblent conserver une régularité parfaite.
Je pense donc que pour obtenir une balle de cote particulière, la solution du swaging est meilleure et plus simple que la retouche d'un moule existant, dont l'agrandissement au papier abrasif est bien aléatoire. Quant à le réaléser au tour, il est difficile de re-center parfaitement le moule, faute de quoi les gorges et l'ogive seront excentrées.

Mais effectivement, le swaging donne les meilleurs résultats en fabrication complète de la balle, à partir d'un cylindre de plomb. Aucune rainure de graissage n'étant alors possible, il faut moleter la balle ou la chemiser. Cependant, les douilles tirées de 22 LR ne conviennent qu'aux chemises de 223, et celles de 9 mm Flobert (chemises de 9 mm) sont bien rares ; à défaut d'étudier l'emboutissage à partir de feuilles de cuivre, on en revient vite au chemisage papier...

bonjour a tous

je pense que le swaging ,  en ce qui me concerne , ce ne sera pas pour tout de suite ,le père Noel est passé hier ,en provenance tout droit d'Australie



je vais pouvoir reprendre mes essais avec une balle parfaitement adaptée



ceci est une autre histoire , quoi qu'il en soit , merci pour vos précieux conseils ,
au final , l'achat d'un petit tour d'établis me serait vraiment très utile pour un tas de petites choses ,aussi bien pour recharger mes vieilles pétoires tout autant que pour faire rouler mes vieilles trapanelles

Bonjour à tous,

Une photo du forum montre 3 douilles dont une 9,1x40R.
J'ai une carabine de jardin qui doit bien être centenaire et UNE cartouche d'origine.
Les cotes collent pas mal avec la 9,1x40R Tesching. La mienne est marquée au culot
H. Utendoerffer  Nürnberg.
D'où provient votre douille ?
J'aimerais bien en retrouver d'autres. Quelqu'un aurait t'il une idée de douille à partir de laquelle
le reformage serait possible ?
Merci pour votre aide.

bonjour glouton 1946  

j'étais l'initiateur de ce post ,mais je n'ai pas de réponse a te donner ,je me satisfait de douilles de 38sp ,les résultats avec le moule de chez CBE donne entière satisfaction , mais je vais suivre avec le plus grand intérêt les réponses qui je le pense vont arriver.

D'après le Handloader's manual of cartridges conversions, ça peut se faire à partir d'étuis de .30-30 Win...

très très intéressant ça ...

tu as des détails ?


cause que des douilles de 30-30 ,j'en ai une polytétraquantité

Hélas, c'est assez succint.

Photo prise à l'arrache avec mon iPad : http://icefloe.homeip.net/~joel/guns_/ctg/9,1x40R.png