6,5x55 : surpression à 770 m/s

Ces différents tests avec des calibres différents et des armes différentes me font douter d'une explication simpliste qui était la mienne sur ces notions d'ondes vibratoires.

Je me trompe peut être et c'est moi qui voit pas toutes les implications de l'onde vibratoire et de la Vitesse du projectile.

Mais si je groupe avec deux charges de la même N133 avec une variation de 3 grains ou plus et donc une modification importante de la Vo, je ne peux me contenter que seule l'infime variation de vitesse constatée a 0,1 ou 0,2 grains explique tout.

Une seule chose est certaine il n'y a pas qu'une vitesse où la balle groupe et ce n'est pas avec le plus petit écart type entre les vitesses que les résultats sont les meilleurs.

Donc mes certitudes du communément admis ont laissé place a des questionnements.

Tes essais montrent effectivement pas mal de choses, bien difficiles à interpréter.
J'en reste pour ma part à l'intérêt d'escaliers fins, jusqu'à 0.1 gr si possible (voire plus), car l'importance du 0.1 gr je l'ai constatée (l'escalier a été refait des jours plus tard, avec même résultats, parce-que la cible du 1er test était trop raturée pour un éventuel usage didactique).

Du coup, dès que j'en aurai l'occasion, je ferai la même chose sur mon K31. Acquis avec 150 cartouches rechargées, il m'a donné de grandes satisfactions dès que j'ai eu fabriqué un montage de lunette : les meilleurs jours il groupait 5 coups dans le 10 (lunettes, appuis, et tout le toutim, bien sûr). Je m'en satisfaisais largement, quoique : j'avais parfois l'impression d'avoir tiré mieux que ça, et je mettais en cause le rapport entre la largeur de réticule et le Ø du visuel vert fluo.
Mais renseignements pris, mon vendeur n'avait pas été jusqu'à optimiser sa charge par escaliers ; et puis c'était des balles Hirtenberger pas trop chères, pour munitions réglo OTAN. Voyant ce que peut faire un Mosin, je me dis que mon groupement dans le 10 est en définitive assez piteux.
Donc les 150 gr S&B que j'avais prévues en relève des Hirtenberger resteront dans leurs boîtes ; d'ailleurs maintenant si je tirais autre chose que des TPM je me ferais incendier ! Et je ferai des escaliers serrés, d'abord dégrossis sur une large amplitude (si je trouve 2 ou 3 bons paliers, je ne prendrai asurément pas la plus forte charge).


N'empêche qu'il serait bien de comprendre ce qui ce passe, car "quand on sait ce qu'on a, ça fait moins mal". Parce-qu'en fait, même si on expliquait tout, le seul point aisément ajustable et quantifiable resterait la charge de poudre ; donc en pratique la compréhension ne nous avancerait guère...

La vibration du canon est certainement en cause, sinon quoi d'autre ?
Une petite variation de charge n'est peut-être pas de nature à modifier la vibration du canon, mais peut-être seulement à changer la durée du trajet interne, donc le stade de vibration où la balle sort, stade plus ou moins favorable selon le régime d'interférence...
Si un contrepoids en bout de canon déplace seulement le groupement sans l'élargir, ça voudrait dire qu'à la même durée la vibration était au même stade favorable, mais la bouche orientée différemment...
Il me semble difficile d'y voir clair sans confronter, pour les mêmes tirs en séries soignées, des mesures de groupement et de Vo, la courbe de pression piezzo (qui donne aussi l'échelle de temps) et une caméra à très haute vitesse.
J'ai même peine à croire qu'une bande de fêlés n'ait pas déjà fait ça, quelque part...
Quel intérêt ? Ben, en fait, surtout satisfaire une curiosité malsaine...

REM : pour ces histoires de contrepoids, n'y a-t'il tout de même pas des observations répétées sur l'effet de la bayonnette au canon, tantôt positif et tantôt négatif, selon le type d'arme ?

Verchère a écrit:

REM : pour ces histoires de contrepoids, n'y a-t'il tout de même pas des observations répétées sur l'effet de la bayonnette au canon, tantôt positif et tantôt négatif, selon le type d'arme ?

Bien sur mais pour le cas de la baïonnette je n'ai rien trouvé qui parle de cartouches de précisions testées

Verchère a écrit:

N'empêche qu'il serait bien de comprendre ce qui ce passe, car "quand on sait ce qu'on a, ça fait moins mal". Parce-qu'en fait, même si on expliquait tout, le seul point aisément ajustable et quantifiable resterait la charge de poudre ; donc en pratique la compréhension ne nous avancerait guère...

J'adorerais que quelqu'un de beaucoup plus sachant que moi cherche et trouve une explication mais pour cela il faut probablement des moyens techniques et financiers hors de ma portée  

Pour l'instant j'ai plus de "0,1 grains c'est impossible" que de gens qui comme toi ont essayé aussi et fait les mêmes constatations.

Ma méthodologie fonctionne elle permet de trouver une charge qui marche mieux que les autres et surtout dans le cas comme celui de YaYa elle permet de faire un escalier sans crainte de prendre des risques excessifs.

Pocomas a écrit:Je suis passé du gramme au grain sur les conseils de Pierre, et avec cette doseuse combinée Lyman , c'est un gain de temps et de confort considérable.

viper65 a écrit:

21.8gr= 1.412616g
21.9gr= 1.419096g

Je serais resté en grammes je n'aurais jamais pensé à tester de telles charges

viper65 a écrit:21.8gr= 1.412616g
21.9gr= 1.419096g
Je serais resté en grammes je n'aurais jamais pensé à tester de telles charges

Mais tu aurais testé 1.410, 1.415 et 1.420, et ça aurait peut-être été pareil ... ou pas (en mieux ou en moins bien). D'autant que les microgrammes résultants de la conversion, la balance doit en broyer une bonne partie dans ses délicats rouages...


J'essaie d'établir un protocole rigoureux, et éventuellement racontable.
Donc sans erreurs ni excès. Pour l'instant j'en suis à ceci :
1) Choix des composants, douilles, poudre, amorces, balles.
2) Recherche dans les tables de la charge maxi probable, estimation de la charge mini (selon les aptitudes de la poudre à admettre une densité de chargement réduite).
3) Balayage rapide de la plage retenue, 1 coup par charge, par marches de 0.05 g (éventuellement 0.10 g dans les sous-charges), avec mesure de la Vo et examen minutieux des amorces. Dès que la Vo dépasse la limite fixée, ou que les amorces ne me plaisent plus, j'arrête. Ainsi ça fait au pire très peu de cartouches "excessives" à décharger , et encore, je m'organise souvent pour les charger à mesure (d'autant plus utile que quand le Chrony rate, il faut refaire la charge). Visée si possible précise, mais pas forcément à 100 m (debout à 25 m, ça permet de s'assurer que le fusil ne sera pas hors cible à 100 m).
Ceci fixe les réelles limites mini (p. ex. Vo mini acceptable, absence de fuites au collet) et maxi, pour l'essai en escalier. Pour un semi-auto, le mini serait à priori le seuil de fonctionnement fiable.
3bis) Durant ce balayage, j'en tire de temps à autres une en piscine pour vérifier la prise de rayures, l'étanchéité et l'éventuelle déformation du culot de balle sous la pression. Si le balayage 3) n'était pas fait, ce 3bis) serait systématique pour vérifier aussi les signes de pression.
4) Essai en escalier grossier, par marches de 0.05 g ou 1 gr, sur toute la largeur de la plage retenue. Avec 3 coups par charge, soigneusement visés à 100 m avec toutes les aides possibles, en faisant attention à noter les charges sur les cartons et à ne pas mélanger les impacts. Tir lent, 1 cp / mn maxi, arme laissée culasse ouverte (fermée pour les pauses longues), cartouches à température constante (dans la poche).
5) Affinage en reprenant les zones ayant donné de bons groupements, cette fois par marches de 0.005 g ou 0.1 gr. Même mode de tir que le 4).

En italiques, les opérations qui sont subordonnées à un contexte d'expérimentation particulier, et souvent impossibles en stand de tir.

C'est en fait une liste théorique, synthèse des 3 dernières expérimentations plus ou moins abouties sur 3 calibres différents déjà plus ou moins maîtrisés ; chacune n'a donc pas donné lieu à tous les points (soit 1-2-3-3bis , 4-5 , 1-2-3bis-4). Et ça n'a pas toujours été aussi bien ordonnancé et rigoureux que sur la liste...


Interrogations :
- Pas sur la validité d'ensemble de ce protocole, puisqu'il s'est avéré efficace.
- Mais sur le fait que certains points pourraient être superflus, ou excessifs,
- Et sur le risque qu'il y aurait, avec des marches de 0.05 g (ou 1 gr), de "sauter" totalement une charge groupant bien.
- En ce cas, à combien faudrait-il réduire la marche de l'escalier grossier ? 0.03 g (1/2 gr) ? ou 0.01 g (0.2 gr) ? Ce premier escalier grossier a une grande importance, car il permet de réduire énormément le nombre de cartouches à tirer, qui autrement pourrait être rebutant !.

Verchère a écrit:
Interrogations :
- Pas sur la validité d'ensemble de ce protocole, puisqu'il s'est avéré efficace.
- Mais sur le fait que certains points pourraient être superflus, ou excessifs,
- Et sur le risque qu'il y aurait, avec des marches de 0.05 g (ou 1 gr), de "sauter" totalement une charge groupant bien.
- En ce cas, à combien faudrait-il réduire la marche de l'escalier grossier ? 0.03 g (1/2 gr) ? ou 0.01 g (0.2 gr) ? Ce premier escalier grossier a une grande importance, car il permet de réduire énormément le nombre de cartouches à tirer, qui autrement pourrait être rebutant !.

J'ai testé 0,5 puis je suis passé à 0,3 puis 0,2 pour enfin terminer au pas de 0,1 grains.

Je teste chaque charge pour 3 cps

Je prend la moitié entre la charge mini et la charge max et je monte vers le max. Ainsi je diminue le nombre de charges à tester.

Prenons  un cas concret qui soit transposable aux autres calibres, le 308 avec une Sierra Match de 168 grains
La table vitha me dit mini 38,6 maxi 44,5 de N150, la moitié serait 41,5, ça fait un paquet de charge à tester  

Ok le max est de 44,5 donc je fais 3 cartouches à 44,5
puis 3 à 44,4
puis 3 a 44,3
puis 3 a 44,2
puis 3 a 44,1
puis 3 a 44,0
puis 3 a 43,9
puis 3 a 43,8
puis 3 a 43,7
puis 3 a 43,6
puis 5 a 43,5 (les 2 supplémentaires serviront a vérifier que je suis en cible)

j'ai préparé 11 charges soit 35 cartouches.

Puis je me concentrer sur le tir de 35 cartouches ? il me semble que oui
Puis je mettre sur mon porte cible 10 ou 11 visuels ? Oui cela m'évitera d'être crevé a force d'allers et retours à la cible
Pourquoi la partie haute de la charge en première phase de test ? Parce que majoritairement c'est la que les charges dites de précision sont trouvées. 8 fois sur 10 j'ai trouvé ma charge dans cette plage
Par quelle charge je commence ? La plus basse bien sur et si je vois apparaitre des signes de surpression j'arrête et je passe les cartouches non tirées au marteau a inertie.

Si je trouve rien qui groupe dans ce premier test je fais quoi? et bien j'en fais un autre dont la charge max sera 43,4 et je descend jusqu’à 42,4. et je repars au stand avec 33 cartouches a tester.

Et ensuite ? Si j'ai trouvé une ou deux charges qui groupent mieux que les autres, je charge 5 cartouches pour chaque charge soit 10 cps max et je confirme que c'était pas un coup de bol    

Je garde quoi comme charge qui groupe ? Je garde toutes les charges qui font qu'un seul trou et si mon arme n'a pas une visée suffisamment précise je garde ce qui groupe sans faire 2 impacts d'un coté et le 3ieme partie loin des 2 autres.

Avec mes test a 0,5 grains et même 0,3 grains il était pas rare que ma boite de 100 projectiles soit vide sans que j'ai trouvé une charge qui groupe.

Donc cette méthode même si elle est fastidieuse me permet d'avoir une réponse en 2 voir 3 séances de tir max (35 +33 =68 cps + 10cps = 78 projectiles tirés, donc sous les 100, avec une boite je suis bon ). et pas d'y passer 6 mois avec tous les doutes sur mes capacités de tireur qui me font douter des résultats, les tirs sont nuls donc je suis nul    

Si j'ai un chronomètre je couple le test avec une prise de vitesse.

A ne conseiller qu'aux tireurs qui ne seront pas déconcentrés par la présence du chrono et la peur de l'impacter du fait du grand nombres de visuels sur le porte cible.

La vitesse a moins d'importance que le résultat en cible donc tout ce qui pourrait être une gêne doit être laissé de coté pour un test ultérieur.

Salut  et puis plus rien du tout, vous lisez la charte et passez par la case présentation !!

Et ce sera le seul avertissement

Pour la modo: baccardi

bonjour CHRISTIAN,
je ne vois pas ce que viens faire ton message ici, ni pourquoi, ni comment 
cet événement a déjà été commenté ici même, nous en avions même, aussi, déjà parlé ensemble, mis à part être "FLM" je ne comprends pas ce "déterrage"  
je ne tiens pas non plus à ce qu'il y ai une suite d'ailleurs.
ensuite, il est d'usage dans un forum de réserver son premier message à la rubrique bienvenu, c'est préférable et de bon ton, valable aussi pour toi donc ! on s'efforce ici d'être dans la bonne humeur et surtout modéré, c'est pas évidement, mais c'est comme ça.
Christian je sais que tu es inscris depuis un moment que tu surfe ici depuis plus longtemps, si tu es là que pour surveiller, c'est ton droit; si tu viens pour participer, je te dirai bienvenu ! si tu viens régler des comptes, NOUS te dirons au revoir !
D'ici là : bonne journée.

Christian SALVA a écrit:

Cela m’étonne que tu t’en souviennes plus !!

Salut Cricri

Oh que oui que je m'en souviens parfaitement.  

Mais je me souviens aussi que pour solutionner les problèmes des douilles de Dominique puis les tiennes qui avaient subit les malversation sur ta doseuse nous sommes tous passé par l'utilisation d'un outil que m'avait prêté claude pour resserrer la partie arrière de l'étui et ainsi arrêter d'avoir besoin de la baguette pour extraire les douilles tirées.

Une douille qui tire gonfle, elle gonfle d'autant plus si elle a une dose "suspecte".

Comme pour les épreuves légères nous avons tous les 3 tirés avec la même arme l'arme ne pouvait être mise en cause.
Dominique et toi rechargiez d'un coté moi de l'autre coté de la table.
Même arme même type de poudre même poids de balle.
Je recalibrais mes étuis et pas qu'au collet vous recalibriez partiellement.
vos étuis ont souffert de la malversation dont toi et moi sommes convaincus mais que nous ne pouvions prouver.

mes étuis recalibrés et ensuite vos étuis recalibré sur la partie arrière nous avons pu continuer a tirer sans éjecter tous vos étuis a la baguette.

Donc le recalibrage de corps d'étui a permis de sauver la situation sans dégrader la précision des tirs.

Donc recalibrer un étui ne nuis pas a la précision    fermer une culasse sans forcer et ne pas avoir a utiliser une baguette améliore la précision du tir par la confiance retrouvée par le tireur  

Donc entre recalibrer "gras" et recalibrer "serré" cette expérience et les suivantes moins dramatiques m'ont bien montré que le résultat ne venait pas de la. Une cartouche que j'introduis sans problème aucun a plus de chance d'être une cartouche que j'extraie sans problème  

Donc recalibrer partiellement avec une douille qui ferme grasse désolé je suis contre car je ne sais pas mesurer ce qui est peu gras beaucoup gras et beaucoup trop gras.

Par contre si je recalibre totalement et que ma dose est adaptée au volume de la douille et au siégeage de la balle je peux me concentrer sur mon match et mon tir et voir que le vent a plus a faire en terme de groupement qu'un verrouillage gras qu'un recalibrage total.

Donc pour le tireur qui fréquente ce groupe un méthode simple reproductible et fiable sera toujours mieux que de tenter de singer du 6PPC rechargé avec des outils wilson dans son K31 que je recharge avec du Lee.

Ne pas transposer ce qui n'est pas transposable n'est pas un signe de perte de mémoire.

Gros bisou  

vous avez lu ce que j'ai écris ?

WICHITA a écrit:vous avez lu ce que j'ai écris ?

Oui et ça a été écrit pendant que je composais ma réponse

Ben dis donc, y veillent au grain les modos ! Sont pas payés à rien foutre !
De l'échange tronqué qui précède je ne peux que tenter de comprendre en lisant entre les lignes...

Relativement aux cartouches "forçant gras" à la fermeture, je me range en définitive à l'avis de "viper65". Non par conviction absolue (je pense toujours que "ça dépend des cas"), mais par prudence. Car il me semble évident que si ça "force gras", le tireur aura soigneusement vérifié où ça force, et surtout que ça ne force pas devant ou autour du collet ; mais cela ne paraît pas évident pour tout le monde, alors effectivement il vaut mieux conseiller de "chambrer libre"...
Peut-être aussi faut-il distinguer selon les calibres : en PN et PSF "fin XIXe" les pressions sont moins élevées qu'en calibres plus modernes, et ne dépassent pas (où guère) la limite d'élasticité en compression du laiton. Hormis incident particulier, on risque peu de voir la douille gonfler plus gros que la chambre.
Alors qu'à des pressions plus élevées ça vient vite (ben oui, si la douille coince dans la chambre et ne veut pas sortir, c'est qu'elle est plus grosse ; c'est surprenant mais ça s'explique).


Revenons-en aux escaliers :
Effectivement, si dans notre escalier Mosin-Nagant on a trouvé une bonne charge par marches de 1 gr, dans l'essai 300 Savage (par 0.1 gr) on aurait pu la rater. Il faudra que je voie (j'ai pas la cible ici) si cette bonne charge (2 groupements analogues à 0.1 gr d'écart) était déjà annoncée 0.1 gr au dessus et au dessous ; en tous cas pas plus loin.

Ne serait-il pas intéressant, pour quelqu'un disposant de nombreux relevés d'essais en escalier, de dresser pour chacun une courbe "charge / groupement" afin de visualiser la répartition des bonnes charges, leur fréquence et la largeur des ondulations de la courbe ? Au cas où il s'en dégagerait une tendance générale...

Plus souvent précis aux fortes charges :
Information intéressante.
Mais alors, si cela se situe souvent vers le haut du grain supérieur, mon étape 3) :
Balayage rapide de la plage retenue, 1 coup par charge, par marches de 0.05 g (éventuellement 0.10 g dans les sous-charges et 0.02 g aux charges hautes), avec mesure de la Vo et examen minutieux des amorces. Dès que la Vo dépasse la limite fixée, ou que les amorces ne me plaisent plus, j'arrête.
ne permet-elle pas de commencer l'escalier par la charge maxi et de descendre, trouvant peut-être plus vite une bonne charge ? En laissant moins de cartouches "trop fortes" à dessertir ?**
Cette étape 3 ne coûte que 10 à 20 cartouches maxi (on peut par prudence doubler ou tripler l'essai de la charge maxi), et pour une arme inconnue permet de se familiariser avec la détente et la visée, de vérifier la position du point moyen, voire de bricoler un peu la ligne de mire.
Et sur une arme déjà bien en main elle est éventuellement superflue, car on aura déjà évalué la charge maxi (au changement de lot de poudre, inutile de refaire les charges les plus basses).


Sinon, tout à fait d'accord avec la difficulté à gérer correctement et simultanément le tir et le chronographe.
Dans mon "étape 3" je surveille plutôt l'arme, et la visée n'a d'intérêt que pour éviter d'emplafonner le chrony et savoir en gros où ça tape, donc la prise de Vo n'est pas perturbante.
Durant les escaliers et tests de précision, on ne prend généralement les vitesses que si on est deux, le tireur ne s'occupant que de tirer, et l'assistant s'occupant du chronographe, de l'ordre de tir des cartouches, des cibles, etc. (et en ce cas c'est généralement pas moi qui tire).


** Aucune cartouche "trop forte" ne pouvant ainsi arriver jusqu'à l'étape de l'escalier, et celles de l'étape "3) Balayage" étant peu nombreuses. Je les réduits d'ailleurs en définissant instinctivement une limite douteuse, au delà de laquelle je ferme les douilles chargées par un bouchon. Et je n'y siège les balles qu'à mesure du tir ; la balance à poudre sur le pas de tir c'est pas commode, mais placer une balle et siéger ça va très bien. Comment ? Ma presse est sur trépied mobile, mais j'envisage un système manuel léger, car le trépied (qui supporte les recalibrages les plus méchants) est un peu lourd.

Verchère a écrit:
ne permet-elle pas de commencer l'escalier par la charge maxi et de descendre, trouvant peut-être plus vite une bonne charge ? En laissant moins de cartouches "trop fortes" à dessertir ?**

C'est possible mais super dangereux je trouve

Explication si je prend le 6 Norma BR de ce test

les doses de N150 sont mini 28,5 max 31,6 pour des lapua 105 grains et je tire des Sierra 107

La table donne une vitesse escomptée de 841m/s a 31,6 dans un canon de 26" dans mon 30" je sors la 107 a 857m/s avec 28,1 grains de N150

si j'ai arrêté mon test a 30,2 et je n'en ai tiré que 2 sur les 3 c'est parce que la seconde a éjectée son amorce sous une surpression évidente   c'est ce test qui m'a montré que même un pas de 0,3 grains peut faire passer d'une charge sans surpression a une charge en surpression. Si ce test avait été fait au pas de 0,1 grains je me serais arrêté a 30 grains ou 30,1 et n'aurais pas tiré la charge de 30,2.


donc commencer par le haut aurait dans ce cas provoqué un accident potentiellement grave de conséquences  



Désolé mais passer des cartouches au marteau a inertie peut paraitre pénible mais prendre des risques est a mes yeux encore pire

La prudence doit prendre le pas sur la fainéantise

D'autant que la vivacité des poudres change parfois selon les millésimes....c'est pas tous les jours,heureusement mais !
Alors si l'on commence d'entrée en haut avec un poudre dont la vivacité a été augmentée mais sur les données d'une table n'ayant pas reçu le correctif Vectan "up date", par exemple,risque de kaboum !

spitmk9 a écrit:D'autant que la vivacité des poudres change parfois selon les millésimes....c'est pas tous les jours,heureusement mais !
Alors si l'on commence d'entrée en haut avec un table n'ayant pas reçu le correctif Vectan "up date" par exemple,risque de kaboum !

c'est toute la difficulté de compréhension de la phrase "commencer en haut de la plage"

Tirer une plage qui va de 43,5 a 44,5 sur une charge max de 44,5 c'est bien commencer en haut de la plage

Tirer en premier les charges de 43,5 en montant ne présente pas grand risque, par contre commencer par 44,5 perso je fais pas et je le déconseille.

Je ne prend personne pour un idiot en disant ça je met juste en garde quelqu'un qui lisant un peu vite nos propos en tirerait des conclusions hâtives

viper65 a écrit:C'est possible mais super dangereux je trouve

J'ai tout de même précisé que dans mon protocole, l'essai en escalier était précédé d'un "balayage" des charges possibles, qui déterminait la charge maxi ; et même pris soin d'en recopier la définition. Pour moi cette étape est la plus importante, et désormais je l'applique même sur une pétoire à canon visiblement rincé, pour laquelle je ne ferai pas forcément les frais d'un escalier.
Il n'y a donc à priori aucun risque de surpression avec la charge maxi préparée pour l'escalier, puis qu'elle a déjà été testée et logiquement vérifiée en doublant ou triplant le point final du "balayage"...
Certes, si la température est plus élevée, si on a changé de bidon de poudre, etc. ; mais tout ceci est normalement pris en compte (sinon, ça risque aussi de se produire en tir usuel, avec la charge définitive découlant de l'escalier).

Mais si vous arguez que tel ou tel néophyte (ou blasé) risque de sauter l'étape préliminaire du "balayage" et d'attaquer bille en tête avec la charge maxi des tables, ou une charge conseillée par je ne sais qui...
Alors je me rangerai à votre avis, car effectivement entre ce que j'entends parfois au stand et ce qu'il m'arrive de lire sur TCAR, je ne pourrai que vous donner raison !

D'autant que si j'ergote ici point par point, c'est bien pour fignoler une méthodologie "racontable à tous".


Se peut aussi que mon "balayage" soit un peu grossier aux charges élevés, et risque de déboucher trop brutalement sur une surpression ; ce pourrait être à revoir...

C'est qu'étant sans doute un peu timoré j'arrête assez vite les frais, à des charges supportant souvent une augmentation de quelques centigrammes. C'est à dire que dans la photo ci-dessous, pour un calibre "pré-1900 doux" je préfère rester à 1, et pour un "pré-1900 dur" je ne dépasserais pas 2 ; pour un calibre récent et puissant à la rigueur 3, mais en aucun cas 4. (NB : en 1, le refoulement autour de l'empreinte de percuteur correspond à un canal de percuteur un peu gros - mais restant sous la limite d'époque).



Les vues 4, 5 et 6 sont des douilles de cartouches vraisemblablement manufacturées (aucune trace de recalibrage, et elles viennent à priori d'un stand où des chasseurs essaient leurs armes). Le plus surprenant est que les 5 et 6 j'en ai une poignée de chaque, comme si les types ne s'en étaient pas inquiétés !

Verchère a écrit:
[C'est à dire que dans la photo ci-dessous, pour un calibre "pré-1900 doux" je préfère rester à 1, et pour un "pré-1900 dur" je ne dépasserais pas 2 ; pour un calibre récent et puissant à la rigueur 3, mais en aucun cas 4. (NB : en 1, le refoulement autour de l'empreinte de percuteur correspond à un canal de percuteur un peu gros - mais restant sous la limite d'époque).



Les vues 4, 5 et 6 sont des douilles de cartouches vraisemblablement manufacturées (aucune trace de recalibrage, et elles viennent à priori d'un stand où des chasseurs essaient leurs armes). Le plus surprenant est que les 5 et 6 j'en ai une poignée de chaque, comme si les types ne s'en étaient pas inquiétés !

Et oui

Vos photos sont le parfait exemple que si il ne faut pas tomber dans la paranoïa, il est évident qu'une cartouche manufacturée peut ne pas convenir à une arme même neuve.

Deux attitudes sont a proscrire la confiance aveugle et la peur viscérale au delà d'être opposées elles ont tendance a nous empêcher de voir et d'observer

Entre ces 2 valeurs diamétralement opposées il me semble bon de conseiller une attitude médiane, la prudence.

Observé ressentir son arme tout ce qui change de l'habituel doit alerter le tireur.

Je me souviens de tests de charge avec Madame au monoculaire.

les 2 premières cartouches font un trou, la 3 ieme sort du groupement et part a 2cm a 5h l'erreur n'ayant pas été annoncée j'ouvre la culasse et examine la douille "amorce percée"
la charge n'est pas chaude donc nous décidons de poursuivre le test. 4 ieme impact dans le trou des 2 premières. la 5 ieme est tirée.
Madame me crie "amorce percée" en effet le projectile du 5 ieme tir vient de partir à 5h dans le même trou que la 3ieme

J'ouvre la culasse et bingo l'amorce est bien percée

La charge n'était pas en cause mais en tout cas elle n'aimait pas être allumée par des CCI BR

La même charge avec des Fédéral Match n'avait jamais posé ce problème et n'en a jamais posé depuis Exit les CCI BR

Verchère a écrit:


Les vues 4, 5 et 6 sont des douilles de cartouches vraisemblablement manufacturées (aucune trace de recalibrage, et elles viennent à priori d'un stand où des chasseurs essaient leurs armes). Le plus surprenant est que les 5 et 6 j'en ai une poignée de chaque, comme si les types ne s'en étaient pas inquiétés !

Autant on voit bien que l'amorce de la photo N°4 a bien "rempli" le congé d'entrée du logement d'amorce, ce qui est un signe de surpression avérée (à moins que ça ne soit le signe d'une feuillure un peu trop généreuse), autant les photos N°5 et 6 présentent des signes que j'identifie plutôt comme une amorce au métal très "mou" pour la 5 et un percuteur à la tranche avant insuffisamment arrondie pour la 6, faisant ainsi office de poinçon. Mais il n'y a pas d'épanouissement de l'amorce dans l'espace libre de ce congé qui reste bien visible.
La trace d'éjecteur bien visible sur la N°5 (qui n'est pas de Chanel) n'est pas vraiment un signe de surpression, plutôt de ressort d'éjecteur musclé, tout comme la déformation du bourrelet de la N°6 montre la brutalité d'un extracteur.
Néanmoins, j'ai souvent trouvé des douilles ainsi martyrisée alors qu'elles étaient visiblement à leur premier tir et d'origine industrielle. Les encartoucheurs industriels, comme ce "Remington Peters" qui signe ces deux douilles 5 et 6, n'ont pas toujours d'états d'âme pour pousser leur munition dans les derniers recoins de la performance pour convaincre leurs clients chasseurs en particulier d'acheter leur munition sur la seule foi d'un tableau de données balistiques imprimé sur l'emballage et dans les catalogues, qui donne la vitesse ou l'énergie restante à 100 yards... Evidemment ils sont très précisément dans les limites des valeurs CIP/SAAMI et ils mettent juste en-dessous du tableau précité un avertissement disant que ces munitions ne doivent être tirées que dans des armes soigneusement vérifiées par un armurier compétent... Ce qui les met sans aucun problème à l'abri de toute poursuite judiciaire de leurs compatriotes qui dégainent facilement la carte de visite de leur avocat.

Gilles78 a écrit:

La trace d'éjecteur bien visible sur la N°5 (qui n'est pas de Chanel) n'est pas vraiment un signe de surpression, plutôt de ressort d'éjecteur musclé, tout comme la déformation du bourrelet de la N°6 montre la brutalité d'un extracteur.

PARDON !!!!

Si l’éjecteur et son ressort étaient en cause la trace serait en creux sur la douille or il est en plein (sur le chiffre 7 sur la photo 5 et sur le P dans la photo 6 ) c'est le laiton de la douille qui par déformation a joué a papa dans maman dans le logement d’éjecteur.

C'est le signe évident et absolu d'un surpression naissante

la 3 montre un problème de feuillure puisque le & ente S et B ainsi que le x de 7x64 ont été poli par la tête de culasse.

pour les photos 4 et 5 l'arme est une semi auto en 7 rem mag les traces sont caractéristiques. photo 5 à 11h et photo 6 à 6h la déformation du bourrelet vers l'intérieur montre le choc subit par le culot quand l'extracteur frappe la douille au chambrage puis s'écarte pour entrer ensuite dans la gorge d'extraction



Et si dans la douille 5 la coupelle d'indant de percussion  a été stoppée dans son recul dans la 6 elle a bien été éjectée risquant de bloquer le percuteur dans sa course

La déformation pointée par les flèches rouges



est le résultat de l'impact de la face avant d'extracteur au moment du chambrage la face de contact marqué par la flèche rouge



frappe la douille en la marquant puis l'extracteur s'efface et sa griffe entre dans la gorge prévue à cet effet

Vérifications à la loupe :

- Sur la 3, les '&' et 'x' ne sont pas polis, c'est un reflet. Par contre l'amorce est polie, signe qu'elle était effectivement bien appuyée sur la culasse après la tir.
Maintenant, excès de feuillure... Encore faudrait-il quantifier le jeu "normal" : pas mal de tables CIP admettent explicitement 0.20 à 0.25 mm, ce que je trouve bien élevé. Pour ma part je préfère un jeu nul, mais à partir de 0.05 à 0.03 mm ça commence à "fermer gras", ce qui nous ramène à un débat précédent...

- la 4, par contre, a visiblement frotté sur la cuvette de tir (peu visible sur la photo, mais entre les marquages c'est légèrement poli).

- Les 5 et 6 semblent venir de la même arme. Sur la vue 5 on discerne vaguement la trace arrondie du percuteur, ce qui est confirmé par un ré-examen : il était effectivement arrondi normalement, et l'amorce s'est poinçonnée dans le canal de percuteur tout en faisant reculer ce dernier.
La marque d'éjecteur est effectivement en saillie (refoulement de la douille dans le canal d'éjecteur, nettement moins prononcé sur la 6). Mais contrairement à la 4, les amorces n'ont pas rempli le chanfrein du logement ; cependant, ce peut-être une amorce relativement épaisse au niveau du pli...

Pour ma part, j'ai observé ces fortes charges commerciales avec des cartouches de 8x57JRS (RWS), qui "tapaient" aussi fort que des 8x57JS "de bande de mitrailleuse" dans le même Mauser. Alors que le JRS est réputé avoir une pression plus basse... (autant dire que la boîte entamée ne sera sans doute jamais terminée).


On est bien dans le cadre du sujet (CG96), avec ce problème de munitions commerciales actuelles poussées au maximum, qu'il ne faudrait peut-être pas tirer dans des fusils de l'époque 1900.
Les américains ont longtemps conservé des chargements anémiques sur certains calibres, pour éviter les accidents car de nombreuses armes anciennes restaient en circulation ; en Europe ce ne fut pas le cas, ou ne l'est plus...


Il serait intéressant de dresser un éventail photographique d'amorces diversement écrasées, avec une estimation de l'évolution des pressions et des séparations délimitant ce qui est acceptable pour les divers genres d'armes.
Mais des photographies didactiques sont difficiles à prendre, à cause des reflets ; et pour ma part je n'ai que quelques à-priori (cités précédemment), sans véritables notions des limites maximales admissibles. Les seules amorces que j'ai crevées étaient bien vieilles et oxydées, ça ne m'est jamais arrivé avec des amorces neuves.
Devrais-je systématiquement rajouter une louche de poudre, pour me mettre au goût du jour ?

Verchère a écrit:
La marque d'éjecteur est effectivement en saillie (refoulement de la douille dans le canal d'éjecteur, nettement moins prononcé sur la 6). Mais contrairement à la 4, les amorces n'ont pas rempli le chanfrein du logement ; cependant, ce peut-être une amorce relativement épaisse au niveau du pli...

Attention l’aplatissement de l'amorce n'est pas la seul signe d'une surpression.
Si comme ici elle est assez épaisse elle peut se percer et refouler la partie coupée
Mais la présence en plein du trou d'éjecteur montre que le culot a été refoulé avec assez de force pour le déformer et mouler la forme de la cuvette de tir de la culasse.




Le bizarre ici c'est que la trace empiète sur l'amorce  
Le stade suivant aurait été que le culot reculant encore plus fort,  les marquages sur le culot auraient disparu



Une amorce aplatie est selon moi un signe d'une surpression moindre.

si je devais faire une hiérarchie des signes extérieurs il y aurait du plus faible au plus fort

Amorce aplatie
Amorce aplatie dont la surface montre en plein le structure de la culasse sur les bords du trou de percuteur
Amorce percée refoulée
Amorce percée refoulée + plein du logement d'éjecteur (le cas de la photo 5 )
Amorce éjectée + plein du logement d'éjecteur
Amorce éjectée + plein du logement d'éjecteur + disparition d'une partie des marquages sur le culot (= culasse résistant à l'ouverture )

le stade ultérieur c'est kaboum

viper65 a écrit:Le bizarre ici c'est que la trace empiète sur l'amorce...

C'est qu'il est bien gros, cet éjecteur !
Plus il est gros, plus ça doit marquer facilement : la section résistante au poinçonnement (du culot) est proportionnelle au Ø du trou, alors que la force de poinçonnement est proportionnelle au carré du Ø du trou (surface sur laquelle s'exerce la pression des gaz).

viper65 a écrit:A) Amorce aplatie
B) Amorce aplatie dont la surface montre en plein la structure de la culasse sur les bords du trou de percuteur
C) Amorce percée refoulée
D) Amorce percée refoulée + plein du logement d'éjecteur (le cas de la photo 5 )
E) Amorce éjectée + plein du logement d'éjecteur
F) Amorce éjectée + plein du logement d'éjecteur + disparition d'une partie des marquages sur le culot (= culasse résistant à l'ouverture )
G) le stade ultérieur c'est kaboum

Mais ceci ne décrit que la résistance des douilles vis à vis de la pression.
Reste à définir où se trouve la limite raisonnable pour une arme moderne et puissante, la limite commerciale étant à l'évidence vers C ou D.

Et pour une arme de la fin XIXe, car je doute qu'un Lebel, Mannlicher (ou Rolling-Block en 7 mm espagnol) présente des marges de sécurité lui permettant de supporter longtemps de telles pressions. Or les douilles seront généralement d'aussi bonne qualité que les 308 Winch ou 300 WM, et pourraient éventuellement résister mieux que le fusil...
Ce sera certainement vers ou avant A, et les repères manquent alors de finesse. Voire de rigueur, car avec des cuvettes de tir pas toujours fameuses, il est fréquent que l'amorce s'imprime sur les petits reliefs, avant de commencer à marquer les angles. Idem pour le cratère autour du percuteur ; vu le diamètre du trou dans la culasse il se forme souvent bien facilement.

J'aime bien les traces de corrosion autour du canal de percuteur, ou sur l'épaulement : ça fait des mini-crusher intégrés ; mais ça souffre cruellement de l'absence d'étalonnage !