6,5x55 : surpression à 770 m/s

viper65 a écrit:... On pourrait se poser la question de savoir si la vitesse de tir améliore le groupement ou si plus exactement la lenteur de visée ne détériore pas les performances

Déjà quand on est jeune : à l'instruction on faisait attention à ce que les hommes ne se crispent pas trop longtemps sur la ligne de mire. Et j'ai l'impression que plus l'age avance, plus la vue se brouille vite. Ce qui interdit de trop traîner ; quand ça se prolonge il vaut mieux jeter un petit coup d'oeil au paysage environnant et reprendre à zéro...


Le tir est d'ailleurs plus rapide si la position permet un pointage très stable.
Certains estiment pourtant nécessaire de toujours reproduire les conditions de concours... Mais je doute qu'une munition groupant bien sur appuis se mette à arroser en tirant sur les coudes !

Au contraire, il est évident qu'en position de concours la dispersion est la somme des dispersions du tireur et de la munition. Estimons par exemple que les meilleurs tireurs "tiennent le 10", soit 1.7 MOA, et que les munitions de match manufacturées ne dispersent pas plus que 0.5 MOA (ces valeurs restent à discuter) : donc il reste 1.2 MOA pour le tireur, les mauvaises appréciations de vent, les surchauffes de canon, etc.
Un tireur "correct" va donc certainement "arroser" plus large que 1.2 MOA. Alors 2 MOA ? 3 MOA ? Dans ces conditions, comment apprécier si la munition optimisée a gagné 0.5 MOA en précision ? Bien sûr, si au début elle dispersait sur 3 MOA (c'est pas rare) et qu'on l'a fait descendre à 1 MOA, on s'en rendra compte ; mais un gain plus faible passerait facilement inaperçu. Or tout gain est bon à prendre (sinon c'est pas la peine de s'emm... à optimiser la munition).


A l'extrême, on peut croire que des supports totalement mécaniques régleront totalement la question. Les photos ci-dessous proviennent de "The ABC's of Reloading", Dean Grennell, 1970.

1) LEE commercialisait à l'époque ce montage, où l'arme tenue à bras se cale contre des butées réglables ; il ne semble plus figurer au catalogue. J'en ai fabriqué et testé un ; autant dire que je n'envisagerais plus de m'en passer pour mettre au point une munition de pistolet !
Voir https://www.tircollection.com/t14651p200-totale-73#331196
- Toutefois le relèvement de l'arme reste contenu par le bras du tireur. S'il commence effectivement avant que la balle ne quitte le canon, une tenue irrégulière se ressentira sur le groupement.



2) Le montage pour fusil était paraît-il utilisé chez Hornady, avec plusieurs actions complètes de divers calibres, afin de tester la régularité de la production. J'ai récemment construit quelque chose du genre, sur lequel je fondais de gros espoirs... déçus ! C'était nettement plus lourd (plus de 100 kg) car c'était initialement destiné aux épreuves, et devait être indestructible. Mais un canon de Lebel assez correct (bouche refaite impeccable) y a donné des résultats lamentables !
- L'ensemble est totalement rigide, et une fois les 3 appuis stabilisés au sol ça ne recule pas d'un poil ; le recul est donc certainement absorbé par l'élasticité du support, qui "rebondit" peut-être avant que la balle ne soit sortie...
- Un tube mince comme celui du Lebel (et de la plupart des réglos) est normalement soutenu par la monture, d'une façon plus ou moins finement étudiée ; se peut-il que totalement libre (uniquement maintenu par le tonnerre), il gigote en tous sens ?
Je vais toutefois revoir ma copie, remplaçant l'élément supérieur par une poutrelle légère reculant librement sur des couteaux, comme le montage Hornady (travail assez facile, les anciens éléments de pointage restant utilisables).


En attendant, et de toutes façons pour tester l'accord avec l'arme complète, tir sur appuis dans la position la plus confortable possible :

- Table composée d'une plaque de béton carrée 1 x 1 mètre, dont la diagonale est dans l'axe du tir (polyvalente droitier / gaucher), placée assez bas pour permettre le tir à genou ou assis (sur un tabouret bas, genre "tabouret de traite", avec vis de réglage de hauteur), et recouverte d'un tapis caoutchouc strié.
- 3 boudins de sable (jambes de pantalon) montés en pyramide transversale au tir, pour appuyer le fût dans une dépression formée au tranchant de la main. Ça s'avère bien plus stable qu'un bipied.
- 1 sac de sable plus petit glissé entre la table et la crosse, plus ou moins reculé pour régler le pointage en hauteur. C'est plus efficace avec un seul sac pas trop gros, ce qui impose de placer le fusil très bas sur la table (et ça ne va bien qu'avec les crosses en bois traditionnelles ; les crosses modernes n'ayant pas toujours le dessous oblique permettant un réglage fin).
- Avec lunette, l'oeil assez reculé pour laisser un cercle noir autour du champ de vision, pour signaler une éventuelle erreur de parallaxe.
- Avec oeilleton, des trous très petits en rapport avec la lumière (si celle-ci est trop faible et imposerait un gros trou, ajournement de la séance).
- Avec visée ouverte... désormais je prendrai le temps de fabriquer un oeilleton et un guidon à trou !
- En guise de cible, un panneau quelconque pourvu d'un visuel adapté le plus parfaitement possible aux appareils de visée, sans les régler sur le visuel mais plutôt en cliquant pour répartir les séries tout autour (ce qui permet 8 groupements bien distincts).
- Munitions conservées à température constante... Enfin le plus possible (pour l'instant c'est dans la poche de la veste, que cela me semble le mieux). Charges marquées au feutre sur la douille, et si possible chaque série dans un sachet séparé (où les douilles tirées sont replacées, pour second contrôle ultérieur à la loupe).

Recherche de la position la plus confortable, à conserver ensuite : le tabouret ne doit ensuite plus changer de place (il faut cependant parfois "regonfler" le boudin de sable du dessus). Si les Vo sont mesurées au chronographe, il vaut mieux qu'un assistant s'en occupe, ainsi que des cibles, des annotations, de la gestion des munitions, du contrôle des amorces tirées. Sinon il faut adopter une routine très méthodique, pour ne rien oublier sans se déconcentrer(mais ça va pas si bien).
Cadence tir lente, de l'ordre de 1 coup minute, avec si possible d'abord quelques cartouches "gaspillées" sur une autre cible, pour chauffer le tube, peaufiner la position, redécouvrir la détente, etc. Entre les coups, culasse ouverte s'il fait chaud, fermée s'il fait froid.
Des séances courtes, pour ma part rarement plus de 20 cartouches, au besoin réparties sur plusieurs jours.

Quant au tir lui-même, j'ai l'habitude de vérifier qu'en lâchant le fusil il conserve parfaitement le pointage, m'assurant ainsi que la tenue en ligne se fait sans aucune contrainte. Je tiens très peu (voire pas du tout) le fût, et serre à peine l'arme contre l'épaule : il arrive donc qu'elle "saute" un peu (surtout le mousqueton Berthier, qui m'échapperait presque des mains), mais en position assise la crosse appuie sur une partie de l'épaule plus rembourrée qu'en position couchée (surtout quand on fait presque tout son bois de chauffage à la serpe). Si la main faible ne tient pas le fût elle vient en appuie-joue sur la crosse, amortissant les inévitables baffes (avec une carabine légère en calibre magnum je serais plus circonspect).

Certes, il s'agit de lignes directrices (pas toujours suivies à la lettre pour l'une ou l'autre "bonne raison")... Et c'est une routine assez récente, car ce fut longtemps un peu n'importe quoi !
- Mais en réalité je n'ai aucune idée des effets qu'une très faible (mais régulière) tenue de l'arme peut avoir sur le groupement (relèvement trop rapide, alors que la balle n'est pas encore sortie ?).
- Doutes aussi sur la température des cartouches. On peut éviter de les laisser à l'air quand il gèle, ou en plein soleil l'été. Mais il me semble difficile de les maintenir à température indépendante de la saison ; un écart de 10° va-t-il influer sur le groupement ?

Je suis donc ouvert à tous avis, critiques et suggestions...

Verchère a écrit:
Déjà quand on est jeune : à l'instruction on faisait attention à ce que les hommes ne se crispent pas trop longtemps sur la ligne de mire. Et j'ai l'impression que plus l'age avance, plus la vue se brouille vite. Ce qui interdit de trop traîner ; quand ça se prolonge il vaut mieux jeter un petit coup d'oeil au paysage environnant et reprendre à zéro...

L'apnée du tireur diminue le taux d'oxygène dans le sang. Le nerf optique y étant très sensible la vision se trouble. La vision ne redeviens pas nette parce qu'on regarde ailleurs mais par le fait que re respirant sans apnée le taux d'oxygène dans le sang remonte.

Celui qui tire vite ne retient pas sa respiration

viper65 a écrit:

Verchère a écrit:
Déjà quand on est jeune : à l'instruction on faisait attention à ce que les hommes ne se crispent pas trop longtemps sur la ligne de mire. Et j'ai l'impression que plus l'age avance, plus la vue se brouille vite. Ce qui interdit de trop traîner ; quand ça se prolonge il vaut mieux jeter un petit coup d'oeil au paysage environnant et reprendre à zéro...

L'apnée du tireur diminue le taux d'oxygène dans le sang. Le nerf optique y étant très sensible la vision se trouble. La vision ne redeviens pas nette parce qu'on regarde ailleurs mais par le fait que re respirant sans apnée le taux d'oxygène dans le sang remonte.

Celui qui tire vite ne retient pas sa respiration

  C'est ma façon de tirer (respiration lente et contrôlée...) que ce soit à l'arme de poing en match C22 à 25m ou à l'arme longue et ca fonctionne plutôt bien (en tous cas pour moi !)
il parait que les Anglais pratiquent ainsi... à confirmer par les spécialistes

Depuis très peu de temps, je regarde le guidon se balader de haut en bas au rythme de ma respiration.

Cela me permet de visualiser les points haut et bas du mouvement.

Dès que je suis correctement en place, j'arrête de respirer - en laissant les poumons se vider seuls - et 2 ou 3 secondes me suffisent pour le lâcher.

J'ai eu de bons résultats comme ça hier

Quant à garder les 2 yeux ouverts, impossible à ce jour.

Avec appuis AV et AR et une très faible tenue de l'arme, on ne voit pas la visée bouger avec la respiration. Et encore moins avec les battements de coeur (quoique ça, j'ai jamais eu le problème : le paysan vosgien n'est sans doute pas prompt à s'émouvoir).
Je bloque tout de même à mi-expiration, mais plutôt par l'habitude. Avec la main faible en appuie-joue au dessus de la crosse, dont le dessous repose sur un sac de sable, l'arme ne bouge plus d'un poil ; même les problèmes de détente désagréable sont très minimisés.

Rien à dire sur les inconvénients à laisser le fusil "sauter" à sa guise ?

Fermer un oeil, ça crispe et ça fatigue ; j'ai l'impression que ça diminue encore l'acuité visuelle de l'autre oeil s'il est déjà un peu limite. En plus, y-en a qui n'y arrivent pas.
Depuis quelques temps je clipse un bout de plastique noir sur l'autre verre de lunette, et je peux alors garder les 2 yeux ouverts ; bien plus reposant. Certes, avec un oeil bouché totalement et l'autre presque (sauf un minuscule trou d'épingle) j'y vois plus grand chose : plus rien d'autre que la cible et le guidon, en fait ; faudrait pas qu'une troupe de salopards déboule bayonnette au canon...

Verchère a écrit:

Rien à dire sur les inconvénients à laisser le fusil "sauter" à sa guise ?

Laisser l'arme vivre sa vie toute seule c'est ce que nos ami anglo saxons appellent le tir en Free Recoil = Recul libre c'est une technique qui fonctionne parfaitement en terme de qualité des groupements en Bench Rest par exemple, j'évite de l'utiliser sur tout arme ne possédant pas de frein de bouche. J'ai vu des arrêtes nasales bien ouvertes sur du 6PPC je n'ose imaginer ce qui ce serait passé sur du 8x57. Les tireurs de bench qualifiant le recul du 6BR comme violent c'est vous dire

Pour du tir plus "tactique" on va au contraire minimiser toute liberté de mouvement de l'arme pour éliminer le risque de perte de vue de la cible lors du départ de coup. Si la balle rate il est important que le tireur voit où il a tiré. Que le tir soit a moyenne ou longue distance la seule chose qui varie c'est le temps de vol et donc ne pas perdre la visée est encore plus vital a courte qu'a longue distance.

Le rythme de respiration adapté au tir est celui que vous et moi adoptons pour parler. Nous respirons en parlant.

MikeDundee a écrit:

il parait que les Anglais pratiquent ainsi... à confirmer par les spécialistes

Tous les non français tirent comme ça

yaya1er a écrit:
Dès que je suis correctement en place, j'arrête de respirer - en laissant les poumons se vider seuls - et 2 ou 3 secondes me suffisent pour le lâcher.

J'ai eu de bons résultats comme ça hier

Oublie ta respiration, n'y pense plus du tout et tes résultats n'en seront que meilleurs.

yaya1er a écrit:Depuis très peu de temps, je regarde le guidon se balader de haut en bas au rythme de ma respiration.

Cela me permet de visualiser les points haut et bas du mouvement.

Le nouveau tireur est comme le nouveau plongeur.

Les premières fois qu'on a un détendeur dans la bouche et la tête sous l'eau le rythme de respiration s'accélère. La situation n'étant pas naturelle on a une fâcheuse tendance à sur compenser. Je suis sous l'eau, j'ai toujours retenu mon souffle jusqu’à présent, alors aujourd'hui que je peux respirer j'en profite, je respire 3 ou 4 fois plus que la normale.

Au bout d'un moment mon esprit n'étant plus préoccupé par ce changement de milieu j'oublie ma respiration et elle redevient normale.

Le tireur fait la même chose dès qu'il est derrière la crosse. Sa préoccupation de bien viser génère un stress qui s'accompagne d'un changement de rythme de respiration. Si en plus on lui a dit comme a nous tous de bloquer sa respiration avant de presser la détente tu auras des tireurs qui en 25 secondes auront fait 3 ou 4 apnées

Se forcer a tirer vite réduit mécaniquement le nombre de ces apnées si je tire en 7 secondes pas question d'avoir le temps de faire plus de 1 ou 2 apnées.

De plus, plus je tire moins me trouver derrière la crosse est source de stress, moins l'appréhension du recul ne génère de stress. plus ma respiration se calme moins elle interfère avec le mouvement de mon arme.

Bloquer la respiration tel qu'on nous l'a enseigné est le moyen rapide de solutionner le problème mais il en engendre d'autres aux plus mauvaises conséquences.

J'ai longtemps pratiqué des sports aquatiques et subaquatiques, quand pour obtenir un 20/20 a l'épreuve de natation du bac sur 100m, j'ai fini par comprendre que respirer régulièrement pendant mon crawl avait plus d'avantages que mes 3 ou 4 respirations sur 100m. Je ne l'ai pas compris tout seul, un entraineur m'a montré chrono en main la différence entre ma façon de nager et celle qu'il me conseillait. Allez dire a un ado de 16 ans qui pratique la chasse sous marine depuis des années que l'apnée n'est pas une bonne solution pour la nage en compétition !!! il vous répondra comme nombre de tireurs que c'est plus simple pour lui.

Oui mais le plus simple est loin d'être le meilleur

Allez demander aux pratiquant du yoga ou de la sophrologie si la respiration est sans conséquences.

Désolé de décevoir ceux qui au fil de ce post pensent que le rechargement solutionne tous les problèmes du tireur. Une meilleure attitude derrière la crosse est complémentaire d'une meilleure attitude derrière le levier de ma presse

viper65 a écrit:...Laisser l'arme vivre sa vie toute seule c'est ce que nos ami anglo saxons appellent le tir en Free Recoil = Recul libre c'est une technique qui fonctionne parfaitement en terme de qualité des groupements en Bench Rest par exemple, j'évite de l'utiliser sur tout arme ne possédant pas de frein de bouche.

Ça me rassure car je commençais à essuyer quelques remarques, or je n'avais pas l'impression que ça faisait arroser.
Quant aux gnons... Ayant eu de très grosses déceptions avec des yeux qui ne voulaient plus viser correctement, les jours où ça allait à peu près j'étais tellement content que j'en ignorais les baffes de la crosse ou les coups de lunette dans l'arcade ! Et je me suis progressivement habitué ; à prendre des baffes un peu, et surtout à ne pas en prendre.
Mais ça dépend beaucoup des armes :
- Avec une crosse en bois traditionnelle et une lunette (ou mes dioptres placés plus haut que la visée d'origine) la position "tête levée" permet de placer la main faible en appuie joue. Elle amortit les baffes latérales et contient un peu le fusil, l'empêchant de "monter tout droit" (ce n'est d'ailleurs qu'une impression, car il ne monte jamais bien haut).
- Avec ces immondes crosses modernes la place de l'appuie-joue est déjà prise, il faudrait virer tout un tas de plastoc...
Quant au choc dans l'épaule, ne travaillant généralement que sur du "doux" (inférieur ou égal - rarement - à la GP11), je laisse de côté l'accessoire utile : un petit sac de sable glissé entre l'épaule et la plaque de couche. Il recule un peu la visée (c'est pas plus mal avec une lunette), amortit tout ce qu'on veut, coupe la transmission des mouvements parasites, ... mais ne tient pas en place ! Faudrait lui mettre un socle avec armature souple verticale pour qu'il tienne verticalement sur la table, ou se l'attacher devant l'épaule... Alors autant que possible je m'en passe.
L'observation des giclées de terre à l'impact, je m'en souviens surtout au PM (où c'est fondamental) et au FM ; au fusil à longue distance c'est sans doute utile, mais à 100 m la balle arrive trop vite pour moi. L'assistant, lui, aurait le temps de voir ; mais c'est généralement caché par le carton.

J'ai constaté à l'usage (et c'est plutôt récent), qu'en ne se préoccupant plus de soutenir le poids du fusil, ni du recul, ni de la respiration, ni de fermer l'autre oeil, ni de surveiller le Chrony, ça allait presque tout seul ; et ça ne demande pas beaucoup de travail préparatoire.
Restent les instruments de visée, pas toujours adaptés au pitoyable état du bonhomme ; là il faut un peu de sous, ou beaucoup de travail (quoique 10 heures, 20 heures maxi, c'est même pas une semaine de bureaucrate).
Mais après ... les pires détentes deviennent supportables ... les tirs deviennent prévisibles, super-réguliers (dans leur médiocrité, souvent)... et là on peut commencer à travailler sérieusement.

On constate que le groupement peut-être caractérisé de différentes façons :
- Entraxe entre les deux impacts les plus éloignés,
- Diamètre du cercle inscrivant tous les centres d'impact, en mm ou MOA (1 MOA = 29 mm à 100 m),
- H + L = xx mm, qui est l'usage militaire.

Remarquons que le H + L permet de distinguer deux dispersions pouvant résulter de causes différentes :
(ErreurDeMargeDeBlanc + ForteIrrégularitéDeVo) + MauvaiseAppréciationDuVent = xx
Mais avec des instruments de visée appropriés la marge de blanc au dessus du guidon n'est plus en jeu, et à 100 m (distance usuelle la plus fréquente) le vent est peu sensible, et évitable. Et les écarts de Vo, le Chrony les signale explicitement.

Par contre, si l'on veut tenter de dresser des courbes d'évolution du groupement en fonction de tel ou tel paramètre, la quantification par H + L rend les choses bien plus compliquées qu'une simple valeur de diamètre ou d'entraxe.


Sur un autre plan, une spécification en mm est relative à la distance, alors qu'en MOA c'est plus ou moins indépendant (certes, 1 MOA à 2000 m serait sûrement mieux que 1 MOA à 100 m, mais 1 MOA à 90 m est certainement analogue à 1 MOA à 100 m). La présentation en minutes d'angle est donc assurément plus simple, et universelle.
Fait particulièrement remarquable, la MOA US est quasi-égale à la minute d'angle française ; et d'ailleurs aussi aux unités équivalentes canadienne, anglaise, voire australienne. Ça tient du miracle (profitons-en avant que les normalisateurs fous ne nous imposent le radian ou le stéradian).

Donc, à votre avis et pour des courbes statistiques qui ne prouveront peut-être rien (ce qui sera déjà en soi une preuve),
- description des groupements en H+L, Ø inscrivant, ou entraxe maxi ?
- unité en mm ou en MOA (Minute d'Ouverture d'Angle pour les francophiles) ?

Verchère a écrit:
- unité en mm ou en MOA (Minute d'Ouverture d'Angle pour les francophiles) ?

Le mesure de la taille de groupement assistée par ordinateur comme ici avec le logiciel On Target peut être une solution pour confirmer et quantifier des résultats.

Un groupement a 100m sera toujours meilleur qu'a 200m et qu'a 300m l'utilisation de la MOA pour unifier le résultat mathématiquement est bien pratique

un exemple

Claude



Dominique



Pierre



la valeur moyenne est bien dans les 0,3MOA et on est sous la valeur des 0,5MOA qui est la valeur d'une arme de précision. On a donc une arme et une munition qui servie par 3 tireurs tirant l'un après l'autre montre que malgrè que le canon chauffe la précision ne se dégrade pas.

15 cartouches tirées consécutivement par 3 tireurs différents dans les mêmes conditions permettent d'éliminer le coup de bol d'un seul tireur faisant merveille un jour et incapable de le refaire ensuite.

bien sur qu'on pourrait être tenté de lire le résultat des 4/5 ainsi



et ce dire que potentiellement l'arme pourrait grouper 5/5 dans 0,143 MOA

Mais avec de si on referait le monde

Arriver a faire 0,3MOA pour 5 cps et rester dans les 0,5 MOA pour 10 cps est pour moi des valeurs suffisamment précises et répétitives pour me donner confiance et que si le résultat est au jour X moins bon, je n'ai pas à incriminer autre chose que moi même.




Si je me contentais du H+L ce tir a 100m



serait bien meilleur que celui ci



Oui mais ramené en MOA le second est 2 fois plus petit que le premier car tiré a 300m

Verchère a écrit: S'il commence effectivement avant que la balle ne quitte le canon, une tenue irrégulière se ressentira sur le groupement.

Heureusement que non cette hérésie a suffisamment duré pour qu'on lui torde le coup une bonne fois pour toutes.

Pour ceux qui qualifieraient mes tirs de tir type bench laissé moi vous montrer ce que c'est qu'un record de bench








j'en suis à des années lumières de 0,006 MOA

ça fait du 0,15mm de centre a centre pour les plus éloignées de ces 5 balles

viper65 a écrit:

Le nouveau tireur est comme le nouveau plongeur.

Les premières fois qu'on a un détendeur dans la bouche et la tête sous l'eau le rythme de respiration s'accélère. La situation n'étant pas naturelle on a une fâcheuse tendance à sur compenser. Je suis sous l'eau, j'ai toujours retenu mon souffle jusqu’à présent, alors aujourd'hui que je peux respirer j'en profite, je respire 3 ou 4 fois plus que la normale.

 

Justement, je me suis mis à penser à mes sensations en plongée.

Quand je veux stabiliser ma visée, je ne bloque rien, j'arrête juste ma respiration, sans me crisper.

L'inspiration revient toute seule, sans quasiment y penser.

Ne pas arrêter de respirer, je n'y suis pas encore...

yaya1er a écrit:
Ne pas arrêter de respirer, je n'y suis pas encore...

Rassure toi Paris ne c'est pas fait en un jour

viper65 a écrit:

Verchère a écrit:
Déjà quand on est jeune : à l'instruction on faisait attention à ce que les hommes ne se crispent pas trop longtemps sur la ligne de mire. Et j'ai l'impression que plus l'age avance, plus la vue se brouille vite. Ce qui interdit de trop traîner ; quand ça se prolonge il vaut mieux jeter un petit coup d'oeil au paysage environnant et reprendre à zéro...

L'apnée du tireur diminue le taux d'oxygène dans le sang. Le nerf optique y étant très sensible la vision se trouble. La vision ne redeviens pas nette parce qu'on regarde ailleurs mais par le fait que re respirant sans apnée le taux d'oxygène dans le sang remonte.

Celui qui tire vite ne retient pas sa respiration

Pour ceux qui veulent approfondir le sujet .

https://archive-ouverte.unige.ch/unige:4002

viper65 a écrit:

Verchère a écrit: S'il commence effectivement avant que la balle ne quitte le canon, une tenue irrégulière se ressentira sur le groupement.

Heureusement que non cette hérésie a suffisamment duré pour qu'on lui torde le coup une bonne fois pour toutes.  

Non,ce n'est pas une hérésie,c'est l'application des règles de la physique.

Je n'ai malheureusement pas de chiffres...
La question n'est pas de savoir si ça recule déjà pendant que la balle est encore dans le canon, mais si ça recule assez pour que le relèvement s'amorce. Relèvement qui ne va commencer que quand la résistance au recul deviendra effective (car le point d'appui est presque toujours décalé en dessous de l'axe du canon).
Il faut déjà que le recul tasse les vêtements qui recouvrent l'épaule...

On pourrait peut-être calculer ça par les quantités de mouvement : pendant qu'une balle de 10 g avance de 51 - 4 = 47 cm, la RS1 de 5.946 kg reculerait de 0.8 mm, si je ne me trompe (désolé pour ces chiffres atypiques, c'est ceux que j'ai sous la main ; pour un réglo long à balle lourde, se serait peut-être 2 mm).
L'épaule va-t-elle réellement résister avant un recul de 0.8 mm ? Avant un recul de 2 mm ?

On peut se dire que pour le fusil réglo, le relèvement au recul sera forcément sensible...
On peut aussi se dire qu'en évitant de serrer la crosse contre soi (et... en évitant la bretelle) on recevra dans l'épaule le choc du fusil lancé à pleine vitesse, mais qu'alors la balle sera déjà sortie...
Certes il se fait d'excellents tirs à la bretelle ; mais sans doute cela exige-t'il une contrainte extrêmement constante, pour que le relèvement soit constant.
D'un autre côté, le "recul libre" exige une absence de contrainte très constante ; vous admettrez qu'il est assez facile de constamment ne rien faire...

La seule info chiffrée dont je dispose est sans rapport direct, approximative et générique : une carabine de chasse de petit calibre reculerait d'environ 0.25 mm avant que la poudre n'atteigne son pic de pression (selon la notice d'un appareil d'évaluation de pression par accéléromètre). Ladite notice conclut qu'on peut tenir l'arme à sa guise sans que cela ne bride le libre recul sur une telle distance, et ne déconseille que les supports mécaniques et l'appui sur des sacs de sable non talqués.

Verchère a écrit:
La question n'est pas de savoir si ça recule déjà pendant que la balle est encore dans le canon, mais si ça recule assez pour que le relèvement s'amorce. Relèvement qui ne va commencer que quand la résistance au recul deviendra effective (car le point d'appui est presque toujours décalé en dessous de l'axe du canon).

Verchère un traité d'infanterie français du XVII siècle prévoyait de viser les genoux du cheval pour toucher la cavalier à la poitrine à 20 pas. Sur base de quoi mon prof de technologie a l'école d'armurerie de Liège nous expliquait qu'il fallait viser sous la cible pour la toucher  J'ai été le seul élève de ma classe à lever la main et à lui demander si il avait jamais tiré avec une arme avant de dire une telle bêtise. Il nous répondit que "NON" mais que c'était écrit dans les livres donc vrai

Laissez moi ajouter que si le monsieur était ingénieur à la FN et donc prof de technologie à l"école d'armurerie, son poste à la FN était de concevoir les raquettes de tennis de la marque Browning ceci explique peut être cela  :twisted:  

Aujourd'hui les tireurs armes de poing savent tous  :twisted: qu'il faut viser sous la visuel a 25m pour toucher le centre de la C50 ce doit être lié au recul surement

N'allons pas leur dire que la majorité des armes de poing sont réglées d'usine a 50m point visé / point atteint cela nous ferait rentrer dans un interminable débat

C'est l"effet de recul qui modifie la position du canon dans le schéma suivant        



Encore une fois nous sommes la face à un mode de pensée binaire du tout ou rien

La force de recul né avec la détonation donc oui le recul influence la trajectoire du projectile.

La balle qui sort du canon a 800m/s, est elle même sortie de la douille à cette vitesse oublions la notion d'accélération.


 Franchement je me demande pourquoi on m'a appris à calculer la masse d'une culasse pour une arme tirant a culasse non calée  

Visiblement Verchère tu es le seul a te poser les bonnes questions

Verchère a écrit:
La question n'est pas de savoir si ça recule déjà pendant que la balle est encore dans le canon,

Dis moi spitmk9

spitmk9 a écrit:

Non,ce n'est pas une hérésie,c'est l'application des règles de la physique.

Veux tu que je te réponde de façon binaire que NON les règles de la physique n'existent pas ?
Ou que je te répète pour une énieme fois que tout n'est pas Point Mort Haut ou Point Mort Bas et que le piston a entre ces deux phases des modifications de sa position qu'on appelle sa course ? Qu'un moteur dit à explosion ne fonctionne pas que sur cette phase explosive mais qu'elle est précédée d'une phase de compression et suivie d'une phase de détente.
Ou dois je passer par l'aéronautique pour expliquer que la portance d'une aile se créé par la différence de vitesse d'écoulement de l'air dessus et dessous.

Non parce que dans ces domaines vous semblez moins enclin à avaler des balivernes qu'en armurerie

Qu'en physique on calcule la force dite d’accélération en fonction de la vitesse obtenue depuis 0 sur une distance donnée longueur du canon par exemple?  Ça te parle ? Tu pourrais envisager de penser qu'il y a un rapport entre l'accélération de la balle et l'accélération de l'arme et que dans cette équation la masse des deux jouent un rôle ?? Qu'en plus la masse du tireur soit une variable a ne pas oublier même si pour des raisons de calcul de sécurité on en tient pas compte?  Que l'effet de poussée sur quelques centimètres carrés placés sur le chemin des gazs de combustion peut réduire considérablement le recul de l'arme et qu'on appelle ça un frein de bouche et qu'avant dans mettre sur nos armes d'épaules on en avait mis sur des canons de char ? Et que tout cela n'est pas le fruit de l"imaginaire mais bien l'application factuelle de règles de physique ?

Donc en résumé

Oui il y a des règles physiques
Oui le recul existe et comme bien des forces elle née, elle augmente puis elle disparait  
Oui penser que le recul influence le tir est une hérésie

Sauf par le phénomène qu'on appelle l'appréhension du tireur qui de peur de se faire mal ferme les yeux en pressant la détente, sur ce seul point je pourrais te rejoindre mais aucun des autres désolé

HELIX a écrit:


Pour ceux qui veulent approfondir le sujet .

https://archive-ouverte.unige.ch/unige:4002

Merci HELIX

Heureusement pour moi qu'un médecin Général avait conforté mes soupçons et solutions en des termes plus simples que ceux de cette thèse.

comme en plus il est tireur lui même et qu'on lui doit le TAR, sa contribution à notre passion est double

la pédagogie n'est plus ce qu'elle était... 

tout les matins je suis le feuilleton (car c'est devenue un feuilleton) de ce post, me manque plus que le pop-corn; plus belle la vie c'est de la gnognotte à coté !
Que l'on veuille imposer ses idées et le démontrer, c'est ma foi humain; que l'on devienne suffisant c'est déjà un peu humiliant; quand on frolle l'insolence et l'insulte c'est beaucoup moins acceptable; je me suis déjà fais agresser téléphoniquement parlant avec ce post; alors si vous voulez continuer a deviser, disserter, sachez rester courtois et puis, faites plus court, plus concis, cela en sera que plus lisible, compréhensible...
C'est dommage, quelquefois à défaut très drôle, c'est intéressant.

WICHITA a écrit:alors si vous voulez continuer a deviser, disserter, sachez rester courtois

Courtois ??? ai je vu des insultes ou des noms d'oiseau ?

Perso je vois des propos courtois de gens qui ne sont pas d'accords mais ce respectent

Faire plus court j'ai essayé



mais on m'a demandé d'expliquer

WICHITA a écrit:Que l'on veuille imposer ses idées et le démontrer, c'est ma foi humain; que l'on devienne suffisant c'est déjà un peu humiliant; quand on frolle l'insolence et l'insulte c'est beaucoup moins acceptable; je me suis déjà fais agresser téléphoniquement parlant avec ce post; alors si vous voulez continuer a deviser, disserter, sachez rester courtois et puis, faites plus court, plus concis, cela en sera que plus lisible, compréhensible...

Souffrez Monsieur mais dans un débat on n'impose pas ces idées on les défend et on les argumentent !!!

et si cette façon de faire vous fait souffrir a plus qu'au sens littéral j'en suis désolé mais c'est aussi ça grandir

Démontrer c'est utiliser des preuves a l'appui de ces dires et heureusement que ça existe sinon ou en serais la justice ?

Désolé mais il y a sur ce forum des posts qui dépassent largement mes capacités de compréhension et de savoir sur nombre de domaine.
C'est bizarre il ne me viendrait pas a l'esprit d'aller dire a des gens qui ont des compétences que je n'ai pas de parler plus simplement sur les marquages de crosse et autres éléments historiques qui les passionnent en leur demandant de descendre a mon niveau pour rendre les choses plus compréhensibles.

Pardonnez moi mais je trouverais cela insultant quand je sais pas j'écoute et j'apprends et j'évite d'intervenir que pour montrer que j'existe

Il me semblait que le partage de savoir était la pour élever le débat et pas pour l'abaisser

Désolé mon ordinateur a un clavier plus pratique pour écrire que pour faire des bulles de BD mais promis ce forum est comme toute bonne librairie si on aime pas le rayon de la Pléiade il faut passer au rayon des BD il est la pour ça

WICHITA a écrit:je me suis déjà fais agresser téléphoniquement parlant avec ce post

Qui sème le vent récolte la tempête

dont acte !