production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne

DEUXCROIX a écrit:Bonjour, 

Un chassepot Allemand. La photo est chez un copain. DESOLE POUR LA QUALITE C'EST VOLONTAIRE.

Bonjour,
Dommage  

Bon, on arrive à voir une crosse et un embouchoir. C'est déjà ça !

Dommage, elle méritait une meilleure présentation.  je vais voir si j'en ai dans ma collection, mais je pense que celles que je possède présentent des Chassepots ou Gras non transformés !!

Voici un fusil bien pénible pour ce sujet… 1ʳᵉ fabrication du 1er type et en excellent état s'est indiscutable, mais voila… matriculé A3952 et manufacture de St Etienne !! il y a comme un truc qui cloche !!
 Évidement canon, culasse et crosse tout au même Numéro!!

 Vu en salle de vente dernièrement, il a quand même tapé 1500€

effectivement ça pose problème, une arme de chatellerault ne peut avoir les marquages de saint Étienne ou vice versa!

plusieurs hypothèses:

_arme réparée à st Étienne. à ce moment là on mettait aussi l'arme" à jour" des récentes directives, ici celle de Aout 1869. on gravait donc sur le boitier vierge de marquage( ce qui est le cas de ce fusil précoce),  le non de la Manufacture lors de la réparation.
on doit alors trouver le macaron de réparation de st Étienne coté droit de la crosse,ainsi qu' en dessous du boitier de culasse  le bon Matricule (mais il faut démonter le fusil pour le voir). c'est tout de même curieux ou pas courant car en général les armes étaient réparées dans leur Manufacture d'origine.

_ un bricoleur, désappointé par l'absence de marquage sur le boitier. ne sachant pas que cela est d'origine sur ces fusils précoces et qui l'a changé contre un autre marqué de la" MI de St Étienne", pour de la probable plus value?

_une réparation non officielle lors du conflit de 1870 ?

de toute manière les marquages en dessous du boitier donnent la solution

julio62 a écrit:effectivement ça pose problème, une arme de chatellerault ne peut avoir les marquages de saint Étienne ou vice versa!

plusieurs hypothèses:

_arme réparée à st Étienne. à ce moment là on mettait aussi l'arme" à jour" des récentes directives, ici celle de Aout 1869. on gravait donc sur le boitier vierge de marquage( ce qui est le cas de ce fusil précoce),  le non de la Manufacture lors de la réparation.
on doit alors trouver le macaron de réparation de st Étienne coté droit de la crosse,ainsi qu' en dessous du boitier de culasse  le bon Matricule (mais il faut démonter le fusil pour le voir). c'est tout de même curieux ou pas courant car en général les armes étaient réparées dans leur Manufacture d'origine.

_ un bricoleur, désappointé par l'absence de marquage sur le boitier. ne sachant pas que cela est d'origine sur ces fusils précoces et qui l'a changé contre un autre marqué de la" MI de St Étienne", pour de la probable plus value?

_une réparation non officielle lors du conflit de 1870 ?

de toute manière les marquages en dessous du boitier donnent la solution

Bonsoir,
Merci pour l'ensemble des hypothèses

julio62 a écrit:... _ un bricoleur, désappointé par l'absence de marquage sur le boitier. ne sachant pas que cela est d'origine sur ces fusils précoces et qui l'a changé contre un autre marqué de la" MI de St Étienne", pour de la probable plus value? ...

J'ai de sérieux doutes, car il faudrait de très gros moyens.
Vous aurez remarqué que l'Instruction de 1884 ne laisse pas les armuriers changer les canons de fusil Gras, alors que dans celle de 1905 c'est prévu (pour Lebel et Berthier).

La raison en est sans doute que le point de départ du filetage n'était pas indexé (sur Gras, donc très vraisemblablement sur Chassepot) ; en d'autres termes, si vous vissez un canon lamba il y a très peu de chances pour qu'en fin de vissage le guidon et le tenon de bayonnette tombent là où il faut. A moins d'une pêche miraculeuse il faut fileter le canon en fonction de la boîte de culasse (ou l'inverse), et donc disposer de la pièce à l'état mi-usiné.
Le changement de canon était donc un sacré cirque, dont le bouquin de J. Huon sur le fusil Gras donne une idée très précise à l'occasion du recanonnage en 8 mm, en citant quasi-texto un document d'époque (le style ne trompe pas), vraisemblablement une note du 21 novembre 1914 (voir page 83 et suivantes).
Je préciserai d'ailleurs que la technique exposée reste utilisée par des armuriers spécialisés dans le "custom", quand ils doivent recanonner une arme de spécifications détaillées inconnues ; mais pour eux c'est plus simple, il n'y a généralement pas de tenon de bayonnette ni même de guidon.


Vous noterez qu'avant d'avoir connaissance de ce texte, j'avais déjà signalé la chose et estimé la façon de procéder, dans un sujet relatif aux Gras chasse ; la simple étude des tables de construction suffit à révéler le problème, que quelques petits travaux d'atelier (décannonage d'épaves) permettent de préciser.
On ne peut que regretter que certains Mémoires d'officiers soient encore emprisonnés dans leurs cartons du SHAT, et que ceux qui s'en sont servi les aient aussi mal exploités (par exemple Revue Historique des Armées, 2-2020, page 9) ; mais ils finiront par réellement passer dans le domaine public, un jour ou l'autre...

Pour allimenter vos recherches voici un de mes exemplaires.
Un prototype de chassepot artillerie du Dépôt Central.
Aucun numéros, juste le marquage dépôt central et le poinçon de réception B avec couronne sur l'ensemble des pièces.
Si vous avez des infos à son sujet je suis preneur

La hausse me paraît bizarre ... et vierge ; ce qui n'a rien d'étonnant car il faut déjà fabriquer quelques armes, avant d'effectuer les tirs permettant d'établir exactement les graduations de hausse (ce qui à l'époque devait être l'affaire de la Commission de Vincennes).

Peut-être remarquerait-on ici ou là quelques autres détails qui diffèrent du modèle finalement adopté...

Les vicissitudes de mise au point de ces matériels sont généralement peu connus dans le détail : les archives recèlent un bon nombre de courriers (mais il en manque pas mal), généralement privés des documents techniques qu'ils accompagnaient (lesquels sont sans doute partis à l'atelier et n'en sont pas revenus : ou sont classés totalement ailleurs).
Les bouquins qui prétendent traiter en détail d'un matériel, s'avèrent généralement bien décevants pour peu qu'on soit à peine curieux !

effectivement la hausse est très inhabituelle, elle ne correspond à rien de connu chez Chassepot.essai de hausse ?
cette arme a fini sa carrière au dépôt central car système non adopté. si tu peux nous donner d'autres photos sur toutes les "coutures"
je n'ai pas plus d'infos ,peut être conservateur ?

Bonjour
Merci pour tous ce partage d'information.
Cordialement

Je tenterais de faire des photos en plus quand je le pourrais mais pas évident avec le travail

J'ai un autre modèle de chassepot avec crosse pivotante qui dispose d'une detente supplémentaire sur la crosse et une hausse ( graduée cette fois ) à 3 positions. C'était un système pour permettre un tir depuis une tranchée ou pour descendre les mongolefieres.

Ah et j'ai également un Prototype de lancé fusee modèle 31, le numéro 1.
Mais là ce n'est pas le même sujet haha.

julio62 a écrit:effectivement la hausse est très inhabituelle, elle ne correspond à rien de connu chez Chassepot.essai de hausse ?
cette arme a fini sa carrière au dépôt central car système non adopté. si tu peux nous donner d'autres photos sur toutes les "coutures"
je n'ai pas plus d'infos ,peut être conservateur ?

En fait l'arme entière est un modèle d'essai.
Vu les dimensions je dirais un modèle artillerie ou gendarmerie montée.
Sûrement l'arme originelle. 
Je la tiens d'un ancien de la MAS qui m'a toujours soutenu que c'était LE prototype de cette version. Le premier chassepot d'artillerie.

Matador a écrit:
Je la tiens d'un ancien de la MAS qui m'a toujours soutenu que c'était LE prototype de cette version. Le premier chassepot d'artillerie.

rien n'est moins certain.
les essais pour une arme Chassepot plus courte ont commencé en 1870 pour aboutir en 1872 .ils ont porté non pas sur une seule arme mais en gros sur 1200 armes avec différentes longueurs de canon avant de trouver la bonne ( c' était là,  la difficulté). la hausse était  construite sur le principe de celle de cavalerie  déjà mise au point  dès 1869 avec de petites différences sur les distances.  les marquages de ces mousquetons sont bien spécifiques dés les premiers exemplaires.
faudrait voir la longueur du canon , nombre de rayures , à droite ou à gauche ?
je pense plutôt comme Verchere à un essai de hausse, arme ensuite stockée au dépôt central comme la plupart des projets abandonnés.

Cet exemplaire pouvait avoir été simplement stocké à titre d'échantillon dans la collection du Dépôt Central, on a la trace pour d'autres systèmes ultérieurs, de quelques exemplaires d'essai dont un doit revenir (ou rester) dans la collection du DC (ou de la STA), qui contrôlait les prototypes expédiés par les manufactures avant de les envoyer aux organismes essayeurs.
Mais il pouvait avoir été entièrement fabriqué ou simplement modifié au DC, qui établissait souvent les exemplaires-modèle destinés aux manufactures (les manufactures n'étant alors pas les principaux services d'étude, de conception et d'expérimentation).

Il faudrait TOUT comparer en détail avec le modèle finalement adopté, pour voir à quel stade ce prototype se place ; les différences peuvent éventuellement  se limiter à la hausse. Vingt ans plus tard il était d'usage de fabriquer quelques armes de pré-série (3 à 10 pièces) avec hausse provisoire ou en blanc, qu'une commission spéciale graduait par le calcul avec vérification par le tir, pour définir les hauteurs de hausse à chaque distance ainsi que la dérivation éventuelle du guidon ; on peut penser que ce n'était pas une pratique nouvelle...

Connaissant toutes les différences avec le modèle final, on pourrait éventuellement mettre cet exemplaire en parallèle à l'un ou l'autre courrier ministériel (mais les archives sont visiblement bien plus fournies - quoiqu'incomplètes - dans le sens ministère > DC).
Toutefois, je ne suis pas certain que les dossiers concernés aient été exhaustivement copiés par l'un ou l'autre chercheur ; "Conservateur" l'a peut-être fait ; pour ma part je n'ai rien en correspondances officielles, et même pas la totalité des tables de construction du mousqueton final (me manque à priori toutes les pièces qui étaient directement reprises de la carabine de gendarmerie).

Je vais essayer dès que j'ai le temps de mettre des photos plus détaillées de cet exemplaire ainsirque de mon autre exemplaire à crosse pivotante pour enrichir vos base de données et au passage m'instruire un peu plus sur ces armes.
Je reçois quelques MP concernant cette arme.
J'y répondrais une fois que je le pourrais en ayant le nombre de messages requis pour accéder aux MP.

Forcément, le sujet me fait sortir du bois !
Rarissime exemplaire dont je ne connais que quelques armes, à la fois au musée de l'Armée à Paris, au musée d'Art et d'Industrie de St Etienne et un exemplaire dans une collection privée dans le centre de la France.
Les armes de la collection du DC ont été affectées pour la plupart au musée de l'Armée puis les manufactures impériales pouvaient en demander un exemplaire ou bien se le voir attribuer pour compléter la collection des modèles.
J'avais effectivement retranscrit tous les documents connus sur la mise au point et les essais de ces armes. J'avais identifié avec exactitude (au mm près) celui de la collection du centre de la France. Il y a toujours plusieurs exemplaires, chacun comporte une modification (hausse/guidon), ici normalement le guidon devrait être légèrement décalé (guidon non centré donc). Il y a eu des essais avec pas des rayures à droite et pas des rayures à gauche. Essai sur les espacements entre les garnitures de la monture pour le port de l'arme le plus ergonomique, etc.
Comme le dit Verchère, il n'y a jamais qu'un exemplaire et le DC fournissait également les modèles pour la fabrication en manufacture. 
Il serait donc intéressant de prendre un certain nombre de mesures qui permettraient à terme de dater l'arme (probablement) à quelques mois près.

Conservateur a écrit:Forcément, le sujet me fait sortir du bois !
Rarissime exemplaire dont je ne connais que quelques armes, à la fois au musée de l'Armée à Paris, au musée d'Art et d'Industrie de St Etienne et un exemplaire dans une collection privée dans le centre de la France.
Les armes de la collection du DC ont été affectées pour la plupart au musée de l'Armée puis les manufactures impériales pouvaient en demander un exemplaire ou bien se le voir attribuer pour compléter la collection des modèles.
J'avais effectivement retranscrit tous les documents connus sur la mise au point et les essais de ces armes. J'avais identifié avec exactitude (au mm près) celui de la collection du centre de la France. Il y a toujours plusieurs exemplaires, chacun comporte une modification (hausse/guidon), ici normalement le guidon devrait être légèrement décalé (guidon non centré donc). Il y a eu des essais avec pas des rayures à droite et pas des rayures à gauche. Essai sur les espacements entre les garnitures de la monture pour le port de l'arme le plus ergonomique, etc.
Comme le dit Verchère, il n'y a jamais qu'un exemplaire et le DC fournissait également les modèles pour la fabrication en manufacture. 
Il serait donc intéressant de prendre un certain nombre de mesures qui permettraient à terme de dater l'arme (probablement) à quelques mois près.

Bonsoir et merci pour toutes ces informations. Que vous faudrait-il comme photos et mesures pour pouvoir l'identifier correctement? J'ai également un autre exemplaire mais qui a une crosse pivotante avec un mécanisme de detente intégré dans cette dernière, cela vous parle?

Là, je pense que "Conservateur" saura mieux dire quels sont les points qui permettraient de situer cet exemplaire dans l'évolution.

Le système à crosse pliante me fait penser au prototype de début 1889 d'une carabine de cuirassiers ; mais c'était un mécanisme Comblain (à cartouche métallique bien sûr) et les quelques documents qui en parlent ne mentionnent pas que le principe ait déjà été testé 20 ans plus tôt.
Pour commencer, une photo d'ensemble dégrossira déjà la question...

Et bien évidemment, preneur des photos de ce modèle à crosse articulée.

bonjour 
si besoin de photo j'ai un Stevens à Maestrich sans culasse de 68 réceptionné en 69 numéroté  V 11

Matador a écrit:

Conservateur a écrit:Forcément, le sujet me fait sortir du bois !
Rarissime exemplaire dont je ne connais que quelques armes, à la fois au musée de l'Armée à Paris, au musée d'Art et d'Industrie de St Etienne et un exemplaire dans une collection privée dans le centre de la France.
Les armes de la collection du DC ont été affectées pour la plupart au musée de l'Armée puis les manufactures impériales pouvaient en demander un exemplaire ou bien se le voir attribuer pour compléter la collection des modèles.
J'avais effectivement retranscrit tous les documents connus sur la mise au point et les essais de ces armes. J'avais identifié avec exactitude (au mm près) celui de la collection du centre de la France. Il y a toujours plusieurs exemplaires, chacun comporte une modification (hausse/guidon), ici normalement le guidon devrait être légèrement décalé (guidon non centré donc). Il y a eu des essais avec pas des rayures à droite et pas des rayures à gauche. Essai sur les espacements entre les garnitures de la monture pour le port de l'arme le plus ergonomique, etc.
Comme le dit Verchère, il n'y a jamais qu'un exemplaire et le DC fournissait également les modèles pour la fabrication en manufacture. 
Il serait donc intéressant de prendre un certain nombre de mesures qui permettraient à terme de dater l'arme (probablement) à quelques mois près.

Bonsoir et merci pour toutes ces informations. Que vous faudrait-il comme photos et mesures pour pouvoir l'identifier correctement? J'ai également un autre exemplaire mais qui a une crosse pivotante avec un mécanisme de detente intégré dans cette dernière, cela vous parle?

Concernant le Chassepot à crosse pivotante, j'en connais un exemplaire dans un musée, la crosse est évidée, avec queue de détente déportée et intégrée dans la crosse, possède une grenadière avec un système de bague mobile et une hausse démesurée. On avait imaginé à l'époque du tir contre ballon d'une munition incendiaire ou bien l'envoi d'un projectile explosif dans une position type lance-grenade/mortier. Mais je n'ai jamais lu quoique ce soit dans les archives concernant cet essai. Vivement les photos...

Conservateur a écrit:

Matador a écrit:

Conservateur a écrit:Forcément, le sujet me fait sortir du bois !
Rarissime exemplaire dont je ne connais que quelques armes, à la fois au musée de l'Armée à Paris, au musée d'Art et d'Industrie de St Etienne et un exemplaire dans une collection privée dans le centre de la France.
Les armes de la collection du DC ont été affectées pour la plupart au musée de l'Armée puis les manufactures impériales pouvaient en demander un exemplaire ou bien se le voir attribuer pour compléter la collection des modèles.
J'avais effectivement retranscrit tous les documents connus sur la mise au point et les essais de ces armes. J'avais identifié avec exactitude (au mm près) celui de la collection du centre de la France. Il y a toujours plusieurs exemplaires, chacun comporte une modification (hausse/guidon), ici normalement le guidon devrait être légèrement décalé (guidon non centré donc). Il y a eu des essais avec pas des rayures à droite et pas des rayures à gauche. Essai sur les espacements entre les garnitures de la monture pour le port de l'arme le plus ergonomique, etc.
Comme le dit Verchère, il n'y a jamais qu'un exemplaire et le DC fournissait également les modèles pour la fabrication en manufacture. 
Il serait donc intéressant de prendre un certain nombre de mesures qui permettraient à terme de dater l'arme (probablement) à quelques mois près.

Bonsoir et merci pour toutes ces informations. Que vous faudrait-il comme photos et mesures pour pouvoir l'identifier correctement? J'ai également un autre exemplaire mais qui a une crosse pivotante avec un mécanisme de detente intégré dans cette dernière, cela vous parle?

Concernant le Chassepot à crosse pivotante, j'en connais un exemplaire dans un musée, la crosse est évidée, avec queue de détente déportée et intégrée dans la crosse, possède une grenadière avec un système de bague mobile et une hausse démesurée. On avait imaginé à l'époque du tir contre ballon d'une munition incendiaire ou bien l'envoi d'un projectile explosif dans une position type lance-grenade/mortier. Mais je n'ai jamais lu quoique ce soit dans les archives concernant cet essai. Vivement les photos...

Je posterais les photos en fin de semaine ou ce week-end. C'est bien ce modèle que j'ai