production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne

Conservateur a écrit:... Comme le dit Verchère, il n'y a jamais qu'un exemplaire ....

Quoique... Certains prototypes paraissent tout de même avoir été limités à 1 exemplaire (mais rien ne dit que la manufacture n'en avait pas conservé un second).

Pour ce qui en est des essais de hausse (plus tard, pour le système Berthier) :
En mai 1890 la Commission de Versailles reçoit 1 carabine de cavalerie pour calculs et essais afin de définir les graduations de hausse ; le travail est effectué mais le rapport précise qu'avec une seule carabine les valeurs ne sont pas forcément représentatives. Il semble d'ailleurs que la hausse ait très vite été modifiée (hausses marquées N)...
Et début 1891 la même commission reçoit 2 carabines de gendarmerie, pour les mêmes expérimentations : elle en réclame alors 10 ... et les obtient.

Au vu de ceci, on peut penser que 20 ans plus tôt ils se contentaient peut-être parfois (ou souvent ?) d'un seul exemplaire pour établir les tables de tir. Ce qui peut éventuellement expliquer certains tâtonnements imprévus...

sur le livre de HUON "le fusil Chassepot et la guerre de 1870" page 80

il y a une arme identique à celle de matador venant  aussi du dépôt central mais avec une hausse normale, elle y est identifiée comme essai de carabine de gendarme à pied

Page 80 ? Parlons-en...

"Depôt Central" gravé sur la crosse, marquage "DC", comme sur le mousqueton de "Matador". On peut d'ailleurs penser que si le DC a apposé sa marque partout c'est que l'arme fut fabriquée là ; que ce n'est pas une simple mise en dépôt d'un prototype de manufacture...

Les embouchoirs, présentent tous deux le ressaut de verrouillage pour une baguette sans épaulement, comme les carabines de cavalerie ; mais une seule bande arrière au-dessus, comme la carabine de cavalerie Mle 1874 (ou 66-74), alors que sur la carabine de cavalerie Mle 1866 il y aurait 2 bandes distinctes.
Les carabines de gendarmerie à pied et mousquetons d'artillerie ayant finalement reçu des embouchoirs de forme analogue au fusil, mais en laiton, avec verrouillage de baguette par un épaulement sur celle-ci (celle de "Matador" serait d'ailleurs plutôt de ce type).

Le chien, sur les deux exemplaires, semble présenter la même crête, assez particulière.

Il y autre chose : sur celui de la page 80, le flanc arrière droit de la boîte de culasse est renfoncé, au niveau de la vis-arrêtoir. Sur celui de "Matador" le même renfoncement semble exister mais moins prolongé vers l'avant (il ne commence qu'en arrière de la vis).

La position de la grenadière : difficile d'être exact au vu de la photo, mais celle de "Matador" semble particulièrement en arrière. Sur le mousqueton réglo il y a entre l'avant de la hausse et la grenadière à peu près la longueur de la hausse ; sur la carabine de gendarmerie à pied cet espace est nettement plus long ; tandis que sur l'exemplaire de "Matador" on dirait qu'il n'y a même pas une demi-longueur de hausse...


Quand je disais que ces bouquins sont remplis de belles photos très insuffisamment commentées, cette page 80 est un bon exemple.
Ne croyez que je connaisse tous les détails de toutes les variantes, mais possédant une épave de carabine Mle 1866-74 transformée en mousqueton-chasse, il m'a fallu creuser quelques points pour retracer son parcours chaotique !

La page 80 du livre pour ceux qui ne le possèdent pas. Je peux publier d'autres photos de cette armes si vous le souhaitez. Les informations sur ces essais ne sont pas faciles à trouver, et pour ma part, ce n'est pas trop mon domaine. En effet, comme déjà indiqué, mes recherches en archives étaient plus orientés baïonnettes avec parfois de bonnes découvertes sur les armes à feux.  

Voici quelques infos... Il s'agit là des premières étapes dans la mise au point de l'arme :

23 avril 68, Ministre (Niel) à Président Comité :
je vous prie de mettre à l’étude et de me présenter aussitôt que possible un modèle unique de mousqueton se chargeant par la culasse, pouvant servir pour l’armement de l’artillerie et de la gendarmerie, ayant le même calibre et tirant la même cartouche que le fusil Mle 66.
Mon intention serait de comprendre 40 000 ou 50 000 mousquetons de ce modèle dans la commande de 1869 afin de pouvoir commencer l’armement de l’artillerie.
 
21 août 68, Ministre à Président Comité :
L’Empereur m’a exprimé le désir de voir alléger l’armement des régiments de cavalerie, armés du fusil qui est considéré comme trop lourd et de voir substituer au fusil un mousqueton plus léger.
Je vous invite à mettre d’urgence à l’étude au DC un mousqueton, sans sabre, dont le poids ne dépasserait pas 3 kgs.
Il serait fort à désirer que le nouveau mousqueton eût le calibre du fusil Mle 66 et qu’il pût servir pour l’artillerie et la gendarmerie avec cette seule différence que, pour ces deux dernières armes, on y adapterait un sabre baïonnette et un tenon de sabre baïonnette.

Les recherches qui ont dû être entreprises en exécution de mes DM du 9 février 1867 et du 23 avril 1868, permettront sans doute de hâter l’étude du modèle de ce mousqueton que vous voudrez bien m’adresser dès qu’il sera terminé.

2 aout 1869, MAS à Inspecteur :
 
Je vous envoie le mousqueton d’artillerie type conforme au programme qui m’a été adressé par votre lettre du 19 juillet dernier. Il pèse 3k720, un peu plus que la moyenne de 3k650, ce qui tient à ce que le bois est très serré, et au grand et petit tenons qui sont plus lourds que la boucle supprimée. Il reste néanmoins dans les limites fixées.
Il n’a donné lieu qu’à une seule observation. La distance de l’embouchoir à la grenadière paraît trop grande, et la grenadière elle-même paraît trop basse.
Au lieu de prendre la distance de 55 cm en ligne droite du centre de la goupille du battant de crosse au centre de la goupille du battant de grenadière, nous proposerions de prendre ces 55 cm sur l’axe du canon prolongé en partant du pivot de la perpendiculaire abaissée sur cet axe du centre de la goupille du battant de crosse.
Selon nos prévisions, il nous a été impossible d’adopter le même embouchoir que pour le mousqueton de cavalerie, nous avons donc pris l’embouchoir en laiton semblable à celui du fusil modèle 1866.
Vous trouverez dans la caisse un second embouchoir de forme différente qui nous paraît préférable en ce qu’il serait beaucoup plus solide et que le bec est arrondi.
De plus, les deux boucles paraitraient plus rapprochées puisqu’il faudrait dégager davantage le canon en raccourcissant le bois de la différence de hauteur des deux embouchoirs, pour pouvoir mettre en place cet embouchoir. Tout en conservant l’embouchoir du fusil modèle 1866, on pourrait arrondir le bec comme cela a lieu pour celui proposé.
La baguette ne dépasse pas tout à fait l’embouchoir de 5 cm.
 
20 août 1869, Inspecteur à MAS :
 
Le mousqueton d’Artillerie que vous m’avez adressé le 2 août courant paraît satisfaire aux conditions générales imposées aux armes destinées à ce service ; toutefois contrairement à mes précisions, il a été trouvé un peu trop long. Je vous prie donc d’en faire établir un autre exactement semblable sauf que le canon aura 10 centimètres de longueur en moins, c’est-à-dire que la longueur totale de l’arme, au lieu d’être de 1m175 ne sera plus que de 1m075. Autant que possible le poids doit être compris entre 3k500 et 3k600. Celui que vous m’avez adressé pesait 3k790, il est probable que le raccourcissement du canon donnera une diminution du poids suffisant.
La poignée du cylindre sera, comme dans le dernier mousqueton, au milieu du renfort du cylindre, elle sera recourbée de telle façon qu’elle soit parallèle au plan passant par l’axe du canon et la détente, elle devra dépasser le dessous du fût d’environ un centimètre et être un peu plus forte que celle des derniers mousquetons.
 
PS : Vous adopterez pour l’embouchoir celui que vous m’avez expédié le 2 août dernier et que je vous renvoie par la poste aujourd’hui.
La hausse sera celle que vous m’avez proposé et qui figurait sur le dernier mousqueton d’artillerie que vous m’avez expédié le 2 août.
Enfin, vous adopterez pour la grenadière la position qui vous paraîtra la plus convenable pour concilier le bon aspect de l’arme avec le service et particulièrement le port en bandoulière.
Dès que ce mousqueton sera établi, je vous prie de me l’adresser au DC.


2 septembre 1869, MAS à Inspecteur :
 
Envoi du mousqueton d’artillerie. Par suite de la diminution de la longueur du canon, bois, baguette, etc, tout étant égal d’ailleurs, il ne pèse que 3k450 au lieu de 3k500.
Si ce poids est trop léger, nous pourrons augmenter l’épaisseur de la boite de culasse comme au fusil modèle 1866 et le canon lui-même si nécessaire.
 
9 septembre 1869, Inspecteur à MAS :
 
Le mousqueton modèle 1866 que vous m’avez adressé le 2 septembre courant est très bien établi et paraît satisfaire aux principales conditions imposées aux armes destinées au service de l’Artillerie. Mon intention est de la présenter au ministre lorsque le moment sera opportun.
 
11 septembre 1869, MAS à Inspecteur :
 
Le général de division Fiereck s’est fait présenter le nouveau modèle de la carabine modèle 1866 et un modèle du premier mousqueton d’artillerie ou de gendarmerie que nous vous avons envoyé et dont nous avons conservé un type.
Il a critiqué l’emploi du sabre baïonnette pour l’artillerie et la gendarmerie et il préfèrerait une simple baïonnette. Mais c’est surtout la position du point d’attache de la bretelle qu’il a indiquée comme importante. Il a trouvé l’embase du battant de crosse trop basse et il a dit qu’il allait écrire au Ministère, au général Susane, pour lui recommander de mettre à l’étude la position des deux battants afin que le canonnier à pied puisse le plus facilement possible porter son mousqueton lorsqu’il a son sac sur le dos, ce qui est le seul cas, celui de campagne ou de bataille dont on doive se préoccuper.
J’ai cru utile de vous donner ces renseignements.
 
18 décembre 1869, Inspecteur à MAS :
 
Vous avez dû recevoir du Ministre, à la date du 15 décembre courant, une commande de 200 armes destinées à être mises en essai dans la gendarmerie et dans l’artillerie. Ces armes devront être conformes au mousqueton que vous m’avez adressé le 2 septembre dernier et que je vous réexpédie aujourd’hui même. Vous aurez seulement à tenir compte des observations suivantes :
En principe, dans l’établissement de cette arme, vous ne perdrez pas de vue qu’il importe de donner aux pièces des formes et des dimensions telles que l’outillage spécial à cette fabrication ainsi que les calibres et instruments vérificateurs soient réduits au minimum, c’est-à-dire que ces formes et dimensions doivent autant que possible être les mêmes que leurs analogues dans la carabine de cavalerie ou dans le fusil d’infanterie, suivant le cas. Ainsi pour donner quelques exemples, le canon devra, sauf la longueur, avoir la même forme que le canon de la carabine, de manière qu’il puisse être fait dans les mêmes guides sur le tour ou sur la machine à raboter.
La boite de culasse et la culasse mobile seront identiquement les mêmes.
L’embouchoir et le pontet seront les mêmes que dans l’infanterie, sauf qu’ils seront en laiton ; à part la différence de diamètre et de métal, la grenadière sera la même que dans l’infanterie, etc.
Quant aux différences elles porteront sur les points suivants :
La longueur de la crosse de la carabine paraît un peu courte pour des armes destinées à être mises en service dans des corps où les hommes sont généralement plus grands que dans la cavalerie. En conséquence, la longueur de la crosse du mousqueton sera de 1 centimètre plus grande que celle de la carabine de cavalerie et par compensation, le canon et le fût seront raccourcis de manière que la longueur totale de l’arme soit de 10 centimètres plus courte que celle de la carabine. Malgré cette augmentation de longueur, la plaque de couche restera la même que pour la carabine et le battant de crosse sera placé à la même distance du pontet que dans le fusil d’infanterie.
Concernant le raccourcissement du canon, le diamètre à la bouche devra être de 17,5 mm comme dans l’infanterie, de manière à pouvoir recevoir le même sabre baïonnette ; les tenons du sabre baïonnette seront placés de manière que le sabre étant en place, la bouche du canon dépasse la tranche antérieure de croisière de 3 millimètres.
Nota – Le canon de carabine doit avoir à la bouche un diamètre de 17,5 mm d’après la considération qui précède, il devra avoir à peu près la même dimension au point correspondant à la bouche du canon de mousqueton, il en résulte que sur une longueur de 11 centimètres, le canon de carabine devra être sensiblement cylindrique.
La hausse du mousqueton sera semblable à celle de la carabine, toutefois dans la graduation de la planche on devra tenir compte du raccourcissement du canon, cette graduation devra être calculée en conséquence.
La partie de la baguette comprise entre l’épaulement et la tête sera raccourcie de manière que la longueur totale de la baguette soit telle que, la baguette étant mise dans le canon et reposant sur le dard de la tête mobile (l’aiguille rentrée en mettant le chien au cran de sûreté), le bout de la baguette dépasse la tranche de la bouche du canon de 3 millimètres.
Telles sont les observations sur lesquelles j’appelle votre attention dans l’établissement des 200 armes destinées à être mises en essai dans la gendarmerie et dans l’artillerie. Je vous prie de hâter l’achèvement d’une de ces armes et de me l’adresser aussitôt qu’elle sera finie afin que je puisse l’examiner avant que les 200 armes en commande soient entièrement terminées et que je puisse en temps opportun vous faire part des observations auxquelles cet examen pourrait donner lieu.
 
PS : Les 200 armes qui font l’objet de cette lettre recevront la lettre de série M et le numérotage de 1 à 200.
 
18 décembre 1869, Inspecteur à MAS :
 
Je vous fais expédier aujourd’hui une caisse contenant :
 
Un mousqueton
Une table des dimensions du fusil modèle 1866

1000 rondelles obturatrices en caoutchouc

Bonjour,
merci beaucoup de nous mettre en communications ces archives d'un grand intérêt patrimonial !

Voici quelques photos de plus de mon exemplaire

Voici les photos de mon modèle à crosse pivotante

Matador a écrit:

C'est incroyable, je pensais que l'exemplaire du musée de St Etienne était unique. Il me semblait bien que c'était un Mle 1874 M80 et non un Chassepot. Il est identique, système de détente déportée, évidement de la crosse, les organes de visée et la grenadière tournante. Pour son usage, je reste sur ce que je disais.

Conservateur a écrit:

Matador a écrit:

C'est incroyable, je pensais que l'exemplaire du musée de St Etienne était unique. Il me semblait bien que c'était un Mle 1874 M80 et non un Chassepot. Il est identique, système de détente déportée, évidement de la crosse, les organes de visée et la grenadière tournante. Pour son usage, je reste sur ce que je disais.

Son ancien propriétaire est un ancien de la MAS. 
En effet il était prévu pour descendre des ballons.
Il y aurait eu quelques modèles d'essais mais je ne connais pas le nombre d'exemplaires.
Celui-ci est totalement aux numéros, de la baguette à la crosse. Je me séparera très certainement des ces exemplaires prochainement pour recentrer ma collection. En revanche je ne sais absolument pas quel valeur ils peuvent avoir...

Je ne me prononcerai pas sur la valeur de chacune de ces pièces, mais il est certain qu'elles intéresseront les plus passionnés.
En avez-vous d'autres aussi rares ?

Conservateur a écrit:Je ne me prononcerai pas sur la valeur de chacune de ces pièces, mais il est certain qu'elles intéresseront les plus passionnés.
En avez-vous d'autres aussi rares ?

En pièce rare et unique j'ai ce prototype de lancé fusée MAS modèle 31 en 25mm 
Le prototype numéro 1 à l'état neuf. Le projet ne verra jamais le jour à cause de la guerre et l'inutilité de cette d'accessoires après.
C'est une pièce unique au monde.


.

Matador a écrit:

Conservateur a écrit:Je ne me prononcerai pas sur la valeur de chacune de ces pièces, mais il est certain qu'elles intéresseront les plus passionnés.
En avez-vous d'autres aussi rares ?

En pièce rare et unique j'ai ce prototype de lancé fusée MAS modèle 31 en 25mm 
Le prototype numéro 1 à l'état neuf. Le projet ne verra jamais le jour à cause de la guerre et l'inutilité de cette d'accessoires après.
C'est une pièce unique au monde.


.

Il est vraiment superbe. Le numéro 14 est au musée de St Etienne ainsi qu'un modèle avec essai de canon long, sans numéro. Je me rappelle avoir vu le numéro 0 mais je ne sais plus où...

Conservateur a écrit:

Matador a écrit:

Conservateur a écrit:Je ne me prononcerai pas sur la valeur de chacune de ces pièces, mais il est certain qu'elles intéresseront les plus passionnés.
En avez-vous d'autres aussi rares ?

En pièce rare et unique j'ai ce prototype de lancé fusée MAS modèle 31 en 25mm 
Le prototype numéro 1 à l'état neuf. Le projet ne verra jamais le jour à cause de la guerre et l'inutilité de cette d'accessoires après.
C'est une pièce unique au monde.


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Il est vraiment superbe. Le numéro 14 est au musée de St Etienne ainsi qu'un modèle avec essai de canon long, sans numéro. Je me rappelle avoir vu le numéro 0 mais je ne sais plus où...

Oui c'est une pièce intéressante. Modèle zéro? Je ne savais même pas que ça avait existé. Ce qui est bien dommage avec les prototypes de nos armes françaises, c'est que ça n'intéresse pas les français en général...

christianmery a écrit:La page 80 du livre pour ceux qui ne le possèdent pas. ...

Merci pour les copains ! C'est pratique, d'avoir sur le forum l'éditeur du bouquin.

Très intéressantes notes de "Conservateur".
Qui amènent une question : à moins qu'il ne décide de reprendre son projet abandonné de publication, y-a-t'il ici quelqu'un qui noterait et classerait tout çà, en vue d'une étude réellement approfondie ? Pour ma part, je suis un peu trop occupé à faire ça pour le système Berthier...

Les photos de détail montrent bien le levier coudé, certes avec les stries en arc de cercle définitives, mais placé tout à l'arrière du renfort, comme le levier droit du fusil ; le bizarre chien à crête élargie ; et la curieuse coupe de l'arrière du boîtier.
La grenadière est vraiment très proche de la hausse, qui est des plus simplistes mais suffirait à évaluer les gradins nécessaires (on déterminait pour les diverses distances les différences de hauteur entre cran de mire et guidon, et la manufacture taillait les gradins en conséquence).
L'embouchoir me pose question, est-il possible d'avoir un photo de profil et une cote, par exemple la longueur en projection verticale ? Pour le comparer à celui de la carabine de cavalerie Mle 1866-74 (celui du proto me semble bien long).
Il faudrait aussi voir, selon la position des battants de bretelle, si ce proto cadre avec l'un des courriers cités par "Conservateur"...


Ensuite, le Gras à crosse orthopédique, j'ai vraiment du mal à m'imaginer comment s'en servir pour tirer sur un ballon, ou depuis une tranchée... La plaque de couche très basse, la détente très proche de celle-ci, la visée extrêmement surélevée, essayez de simuler ça et montrez-moi...
La seule façon que j'arrive à imaginer, c'est en appuyant la plaque de couche sur le ventre, pour tirer à l'horizontale. Vous êtes bien certains que ce n'est pas destiné aux cuirassiers ?
Ça m'intéresse beaucoup, parce-que les dispositions spéciales pour cuirassiers ont une petite place dans la genèse du système Berthier.


Le problème des prototypes, surtout d'armes n'ayant pas finalement été produites, c'est que souvent on n'a aucune information à leur sujet. Ni le cahier des charges ayant présidé à leur conception, ni les rapports d'expérimentation, ni les conclusions qui en furent tirées. Même leur identification dans les musées, est parfois sujette à caution.


En tous cas, si tu vends ces Chassepot et Gras d'essai, ce serait bien de ne pas trop te presser et de laisser le temps de les étudier en détail, ne serait-ce que par correspondance.

christianmery a écrit:

Dans le livre Le fusil 1874 et ses dérivés, il y a la même arme. 

Merci Christian, il y a au moins 3 exemplaires connus de cette arme !

Bonjour à tous ,j'ai une question technique concernant une baio de chassepot Saint Etienne .
J'ai relu les 6 pages précédentes et le livre de Monsieur Huon ,mais je n'y ai pas trouvé d'explications à mon interrogation .
Je possède le Chassepot M13145 ,macaron de crosse octobre 1871, tout est normal .
 ( canon bouché par une pièce de laiton et ancre de Marine sur la plaque de couche )
Désireux de lui "trouver" une baio approchant j'ai acheté la M 11041 .
Seulement sur le dos de la lame ,il est inscrit Saint Etienne Juin 1871 (?)
Que peut on en conclure ? Que c'est une bidouille ? Je n'y crois pas, aucune trace de démontage ,la baio est "dans son jus" pour moi .
Que la baio a été produite et marquée en juin 1871 et affectée et matriculée seulement en Octobre avec "le" M 11041 ?
Qu elle a été réparée avec une lame de récupération ? Qu' elle a été rematriculée ? (mais là aussi pas de trace de meulage d'un ancien matricule )
Si quelqu'un à une idée , je l'en remercie d'avance .

@+

Ps je n'ai pas de photos à joindre , mais je peux faire .

Bonjour,
la lame de ce sabre-baïonnette a été produite en juin, pas de problème. Ce SB a été ensuite appairé à un fusil et il est alors matriculé comme le canon, en septembre ou octobre donc, rien que de très normal dans tout ça ; d'autant que la guerre était terminée et que le nombre de fusils à produire n'était plus aussi urgent.

Rakamlerouge a écrit:Bonjour,
la lame de ce sabre-baïonnette a été produite en juin, pas de problème. Ce SB a été ensuite appairé à un fusil et il est alors matriculé comme le canon, en septembre ou octobre donc, rien que de très normal dans tout ça ; d'autant que la guerre était terminée et que le nombre de fusils à produire n'était plus aussi urgent.

Merci pour ta réponse , c'est ce que je m'étais dit dans un premier temps . Je ne savais pas quand les SB étaient datés . Ou en tous cas la lame en elle même , mais c'est donc bien à la fabrication ,et non à l'appairage avec une arme (ce que je pensais au départ ) 

@+

Précision sur la numérotation, page de mon livre sur les SB Chassepot et Remington.