probleme avec balance hornady pacific g (en grammes )

JML19 a écrit:J'ai décidé de stocker ma balance de cette façon, qu'en pensez vous ?

Que tu te prends bien la tête ! La mienne est dans le pacard, au dessus de l'établi, plus ou moins à l'abri de la poussière et, bien sûr, assemblée... Je n'avais jamais, ne serait-ce qu'eu l'idée de la ranger d'une façon particulière. Surtout qu'elle reste rarement quinze jours sans servir.

Pourquoi pas ?

Je ne suis pas aussi précautionneux, mais cela ne peut pas faire de mal, en tous cas.

Pour ma part, je dépose le fléau de la balance et le pose "à côté", tout simplement.

Je viens compléter mon précédent propos sur les problèmes d’étalonnage inhérents aux pesées quel qu’en soit le moyen, et la maitrise (assez simple) des  notions d'ordre de grandeur et de marge d'erreur, en oubliant un peu le culte de la valeur absolue.

C'est un soucis récurent dans de nombreux secteurs d'activité, l'analyse médicale entre autre, ce qui fait qu'en exagérant, votre cholestérol ne sera pas exactement le même suivant le labo. C'est de moins en moins vrai avec la disparition des labos indépendants au profit de quelques groupes, mais pas forcément plus juste. 

Tout cela pour dire qu'il faut se méfier des "recettes" que l'on voit un peu partout et sur le forum aussi, car vous l'avez compris, le gramme des uns et des autres n'est pas forcément celui du pavillon de Breteuil. Et entre Gr(ain) et G(ramme), il y a l'erreur d'arrondi qui en rajoute une couche.

Donc , on ne le dira jamais assez, comparez au tables des manuels reconnus, ou des fabricants de poudres. Les pistoliers devant êtres encore plus attentifs que les carabiniers.

Bonjour

Ce qui me chagrine plus, c'est la fidélité de la mesure.

Par exemple :

Je met un poids étalon de 20 grammes qualité M2.

Je mets le curseur à 20 grammes, le fléau est un peu en dessous du repère 0.

Je mets mon curseur à 19, puis l'autre curseur à 0,9 et le dernier curseur à 0,09, ce qui donne 19,99 et le curseur est un peu au dessus du 0.

Ce qui fait que 20 grammes c'est trop pour mon poids étalon de 20 grammes, mais 19,99 ce n'est pas suffisant.

Avec une balance électronique au centième j'obtiens 19,99 grammes, avec la balance électronique au millième, j'obtiens 20,003 grammes, pour ce poids étalon. 

La précision au millième n'est pas nécessaire, mais la précision au centième serait la bienvenue, lorsque l'on met des très faibles doses de Ba10.

Je pense qu'avec une balance à fléau, il faut s'habituer avec l'approximation de positionnement du fléau par rapport au repère 0. 

Ce qui me fait dire cela, c'est que lorsque je vérifie l'équilibre de la balance, il y a toujours de très faibles variations.

Lorsque l'on parle en gramme le pourcentage est faible, mais lorsque que l'on exige le centième, le pourcentage est plus important.

Bon, et bien, à la lecture de tout cela, j'en conclus que...

que les tables ont été "établies" avec les mêmes "marges d'erreurs" lors des pesées, et que donc leurs "valeurs" sont tout autant "entachées d'erreurs" que celles que je vais commettre avec ma balance à fléau !

Conclusion : J'ai "raison" (cela ne concerne QUE moi, les autres font ce qu'ils veulent ) de ne pas me prendre le choux avec ces "écarts" qui n'en sont finalement peut-être pas (ou qui se cumulent ? allez savoir puisque rien de mesurable n'est strictement fiable) avec ma balance à fléau...

et que ça fonctionne plutôt bien depuis quelques 45 ans que je recharge avec  


Bonnes pesées à tous 

Bonjour Jeppesen

J'ai quelques tests de pesées avec des poids étalons.

Cela ne veut pas dire que mes poids étalons sont vraiment des étalons parfaits.

La balance Pacific Hornady est une balance à fléau

La balance Lyman est une balance électronique au centième , Lyman Micro-Touch 1500.

La balance G&G K2-20 est une balance électronique au millième.



Balance G&G K2-20 :



Balance Lyman Micro-Touch 1500 :



Balance Pacific Hornady :

Et quelle est ta conclusion ?

Jeppesen a écrit:Et quelle est ta conclusion ?

C'est la même que la tienne, il faut faire des contres mesures, lorsque l'on travaille entre 0,10 et 0,30 gramme de Ba10.

Pour les armes à PN que j'utilise en PSF, je pars sur une pression moyenne entre 600 et 650 bars, je sais qu'il ne faut pas dépasser 800 Bars, puisque le danger arrive autour de 1000 Bars la pression de la poudre Noire.

J'ai remarqué que les armes à poudre noire qui ont explosé avec la PSF, auraient de toute façon explosé avec une dose normal de PN.

C'est d'ailleurs pour cela, que j'ai d'abord testé mon Colt PEACEMAKER (SAA 1873) de 1897 de calibre 45 Colt avec de la Poudre Noire.

J'ai testé avec les munitions de l'armurier Alain Mercier, il recharge à 1,4 gramme de PNF2, cela avoisine une pression de 900 Bars.

Pour tester les 1000 Bars en Poudre Noire, avec ce type d'arme et ce calibre 45 Colt, il faut atteindre de 2 grammes de PNF2 et pour être en pression normale pour cette arme ancienne neuve, c'est 2,4 grammes de PNF2.

On remarque qu'avec la poudre noire la pression monte moins vite, ceci vient du fait qu'il s'agit plus d'une explosion que d'une production de gaz.

La poudre noire, parfois dénommée poudre à canon ou poudre à fusil, est le plus ancien explosif chimique connu. De couleur noire, elle est constituée d'un mélange déflagrant de soufre, de nitrate de potassium (salpêtre) et de charbon de bois.
 
La poudre sans fumée est un type de poudre propulsive. Il s'agit d'un mélange de nitrocellulose colloïdale à simple base ou à double base. Ce mélange est extrêmement inflammable et peut facilement prendre feu et brûler dans des conditions normales.

Parfait, vous avez tout compris, pas étonnant de la part de vieux renards. Ne pas se prendre le choux avec les valeurs absolues. Comme le disait à ses élèves un ancien sous-marinier, diesels, formateur hygiène et sécurité, vous avez quelques milliards de neurones, faites en fonctionner quelques milliers. 
Finalement la Lyman fléau ne se défend pas trop mal.

Je ne suis pas pistolier, mais 1/100  soit 0.10 grammes ou 0.11, quelle variation de vitesse. C'est vrai que c'est plus grave que 0.50 ou 0.51.

Par contre, dans certain cas, augmenter la tare, le poids de la coupelle peut être le moyen d'augmenter la sensibilité en travaillant dans la meilleur plage de la balance. Plage qu'il faut quand même débusquer par des essais.

J'ai aussi une question pour JML19, mesure ou évaluation de pression ? Comment, en mesurant la vitesse ?

Bon, je retourne à mon drop tube.

Exemple pratique : je suis en train de finir la mise au point la cartouche de la Vetterli chasse, il faut une longueur de 56 mm si l'on veut la répétition, ce qui m'amène à une balle diamètre 10.23 longueur 22 mm, quel est son poids, je cours à ma balance au 1/1000, mécanique.
Résultat 19.474, j’appuie mon coude sur la table, 19.471, ce qui fait 300 grains

Bonsoir Gé Tibla.

Le rapport entre la vitesse et la pression passe par la masse E= 1/2 m V² (E énergie cinétique, m c'est la masse, V c'est la vitesse de déplacement)

Ce n'est pas de cela que je veux parler, il s'agit de l'action réaction.

Pour que les personnes puissent comprendre, je vais essayer une image.

Il s'agit d'un défouloir le Punch Ball :

- Vous tapez de toutes vos forces et à toute vitesse dans ce ballon, c'est la Poudre Noire

- Vous poussez progressivement ce ballon, en augmentant la vitesse et la force de poussée, c'est la poudre sans fumée.

A votre avis, comment vont se comporter les énergies d'action et de réaction, au point de contact avec le ballon ?

Ce que je comprend de ton exemple, c'est qu'à balèzes d'égale force, le premier va se casser les phalanges, et l'autre non. mais la PN est, me semble t'il, plus nerveuse mais moins costaude. Même si son comportement la rapproche d'un explosif et qu'arrive la notion de brisance.

Si l'on avait un ressort au lieu de la poudre, la culasse encaisserait le choc, mais le canon s'en moquerait. Mais là, le transmetteur est la pression du gaz produit et elle agit dans toutes les directions, la chambre et le canon sont aussi aux premières loges, à charges égales le poids de la balle faisant en quelque sorte le régulateur. Si c'est du papier, pas de soucis, si c'est le "boulet" maximum, ça craint. En PN, le pic de pression sera là plus rapidement qu'en PSF. Mais dans tous les cas, il faut rester en dessous de la pression admissible, un certain % de la pression d'épreuve.

En PN, sous réserve de modération, eut égard à des PN moderne plus performantes qu'il y a 100 ou 200 ans, il suffit de minorer la charge par rapport au volume disponible pour la recevoir et de respecter le poids du projectile, pas de soucis dans une arme en bon état.

En PSF, s'il y a plus de progressivité, la puissance disponible est bien supérieure à poids égal, d’où des charges bien plus faibles, et l’intérêt de notre sujet sur les balances. Ces PSF n'en produisent pas moins des pressions qui doivent évidement rester inférieure à la pression admissible. La question de sa mesure ou de son évaluation me semble bien se poser.

Et pour le pauvre tireur lambda, fauché de surcroit, pas de crusher ou de dispositif piezo, la mesure de vitesse reste un indicateur assez fiable, si c'est trop vite, et que l'étui fait la gueule à la sortie, ça craint.

Du moins, c'est ce que je crois comprendre, mais je peux me tromper.

Bonne soirée à tous.

- En poudre noire, une pression maximum s'exerce au départ.

- En poudre sans fumée, la pression monte avec la production de gaz tout le temps de combustion. 

Ce qui régule cette pression, c'est le déplacement du projectile qui entraine l'augmentation de l'espace disponible.

Ce qui est dangereux avec les poudres sans fumées, c'est le retard de déplacement du projectile.

C'est d'ailleurs pour cela, que plus le projectile est lourd, moins il faut mettre de poudre PSF.

C'est tout de même un peu bizarre, de voir qualifier systématiquement la PSF de "plus vive que la PN"...

Alors qu'aux débuts de la PSF ils disaient l'inverse... Etaient-ils donc si nuls ?
Par contre, ce qu'ils disaient aussi c'est que la PSF était beaucoup moins prévisible que la PN, et que si elle permettait d'obtenir les mêmes effets avec une pression plus basse, dans certaines conditions la pression montait beaucoup plus haut (ce pourquoi on avait augmenté la pression d'épreuve, pour parer aux cas exceptionnels, cartouche trop chaude, trop sèche, poudre fragmentée par les secousses du transport, etc.)

La Ba10 est effectivement plus vive que l'ancienne PN superfine, mais la A0 est plus lente.
La vivacité de la PN superfine était voisine de la Tbis (donc de la AS), la Tbis étant environ 2.5 fois plus puissante à poids égal ; et ce sont les chiffres officiels de l'ancien Service des Poudres (perso, je trouvais que 2/5 donnait un peu plus de pression).
Pour les PN plus lentes, il ne semble pas y avoir eu d'équivalence officielle mais la Mousquet-Tir paraît plus vive que la Tu3000 (la Tu2000 était peut-être juste mais elle ne se fait plus, les sphériques ne sont guère utilisables aux faibles densités de chargement nécessaires, et la A0 semble plus vive).

Question pression, selon les calibres la PN donnait de 600 / 800 bars à 1800 bars (voire 2400 pour le 120) ; il n'y a donc pas de "pression typique PN".

Et pour la différence "PN explosive" et "PSF propulsive", c'est principalement qu'à l'air libre la PSF ne fonctionne pas tandis que la PN fonctionne normalement. Enfin, je caricature un peu, la PSF brûle tout même ; mais à l'air libre sa vivacité diminue tellement que ça n'a plus grand effet, tandis que celle de la PN ne diminue pas tant, ce qui génère encore un souffle important.
Dans l'arme la différence n'est pas si grande, sauf que les PN ont généralement une courbe de montée en pression plus rapide que les PSF ... mais effectivement une pression maxi plus limitée.

PS : il n'y a absolument rien qui indique que les PN actuelles soient plus puissantes que les PN d'il y a 100 ans ; et même 140 ans, époque où le service des poudres a élargi sa gamme de poudres noires civiles (au moins 8 sortes, moitié en "normale" moitié en "forte").

Verchère a écrit:
PS : il n'y a absolument rien qui indique que les PN actuelles soient plus puissantes que les PN d'il y a 100 ans ; et même 140 ans, époque où le service des poudres a élargi sa gamme de poudres noires civiles (au moins 8 sortes, moitié en "normale" moitié en "forte").

Bien chef !     Désolé, j'ai répété bêtement ce que l'on peu lire partout pour justifier de minorer les charges de PN par rapport aux charges d'époque que l'on connait.

Je crois bien que c'était écrit dans le Pitous*, mon catéchisme initiatique, il y a........un certain temps.

On dira donc que l'on minore juste pour épargner nos vénérables ancêtres.

Pour tout le reste, aucune objection, on est d'accord, et s'il me prend l'envie d'évaluer la pression, comparaisons "chronographiques".

Bon dimanche, ici, pas bôôô.

* Le tir aux armes anciennes, J.P. Pitous, Crepin - Leblond, 1979, excellentissime initiation, d'histoire, d'armurerie pratique, de rechargement. Peut être faut il le trouver, mais ça fait partie du jeu. Je viens de vérifier, facile !

Quelle histoire ...moi qui utilise ma balance à fléau depuis 40 ans , partant de la BA 10 pour arriver à la PNF2 en passant par la Tubal 5000 , la A0 ou la Vitha N140 je ne sais pas si je vais oser m'en resservir ...et sachant que je ne fais pas davantage confiance à mon electronique (la 4eme alors que j'ai toujours la même Ohaus), va t il falloir que j'arrête le rechargement pour ma sécurité ?

Aucune inquiétudes à avoir, regarde les résultats de JML19, la fléau, ça marche toujours, entretien minimun, pas de graisse, et si tu es virtuose de l’affûtage des opinels, un petit coup de pierre sur les couteaux, tous les 80 ans ou en cas d'accident.

En cas de doutes, faire un petit essai avec l’égreneur, combien faut il de grains pour que les traits se désalignent ?  Des grains de poudre, pas de mesure étrangère.

Laissons les mouches tranquilles, sauf sur la cible !

Ouf merci Gé Tibia, tu me rassures   Je vais pouvoir continuer à recharger durant mes vieux jours ...
D'autant (pas le vent   ) que c'est à la P.N que je tire le plus maintenant. Ben oui, au TAR qui était ma discipline de prédilection on ne peut pas utiliser de diaphragme sur les lunettes alors qu'à l'arme ancienne si...comprenne qui pourra !
 Je viens de faire le compte, cela ne fait pas 40 ans  comme je le dis plus haut que je pratique le rechargement, mais 45 ans....alors ces grandes théories  sur la sodomisations des diptères ....:  Je vais  pouvoir  encore dormir tranquille:   
 

Gé Tibla a écrit:... Désolé, j'ai répété bêtement ce que l'on peu lire partout pour justifier de minorer les charges de PN par rapport aux charges d'époque que l'on connait. ...

Ça dépend aussi de l'époque considérée : vers 1800 on mettait dans les fusils à silex une poudre "polyvalente", pas encore bien optimisée, et certainement bien moins forte que les PN actuelles. On a ensuite commencé à spécialiser et améliorer les PN, le Chassepot a bénéficié d'une poudre concoctée "sur mesures", idem pour les fusils Gras, en améliorant à chaque fois un peu (pas forcément la puissance, mais aussi la tenue des grains).
Donc quand je dis "il y a 140 ans", ça ne concerne que les toutes dernières armes conçues pour la PN. Et les cartouches militaires n'étaient pas forcément chargées avec des formulations vendues aux civils.
Donc pour les armes chargées par la bouche, effectivement les PN modernes sont vraisemblablement plus puissantes qu'à l'origine (mais aussi plus régulières, par une meilleure tenue des grains).
Mais pour les dernières générations PN, comme le fusil Gras ou le revolver Mle 1892, sûrement pas (pour celles-ci il y a d'ailleurs un autre problème qui règle la question : les étuis modernes étant plus épais, on ne peut de toutes façons pas recopier la charge d'époque).

Sodomiser les diptères sur la précision des balances :
Le problème n'est pas l'imprécision, mais la méconnaissance de cette imprécision. Beaucoup annoncent des charges au centigramme, alors qu'ils ne sont même pas certains que ces centigrammes soient justes ; et surtout, ne se doutent même pas qu'ils puissent être faux, vu que la balance affiche une valeur précise.
Il faut bien se dire qu'une balance "au centigramme" pèse au mieux au centigramme le plus proche ; et que si on n'en a pas vérifié très exactement l'étalonnage sur la valeur considérée, il faut considérer que ce sera à "plus ou moins un centigramme" (c'est d'ailleurs l'usage général : la précision est garantie à plus ou moins une graduation). C'est pas gênant, il suffit de le savoir et de le prendre en compte.

Par ailleurs, il est surprenant de voir que la procédure de "double pesée" soit passée aux oubliettes, alors qu'elle était autrefois systématique, à une époque où l'on savait pourtant déjà fabriquer des balances de très haute précision (la disparition de la double pesée ne semble pas être un effet du progrès technique, mais de la fénéantise des temps modernes).

Avec une balance électronique simpliste, il y a déjà un truc tout simple. Pour peser la poudre il faut forcément utiliser un petit godet ; on pèse ce godet (la tare) et on écrit ce poids dessus, au feutre. En début de séance, en posant le godet la balance doit afficher ce poids ; puis on zérote ; ensuite, chaque fois qu'une charge est pesée, quand on prend le godet la balance affiche exactement la tare, en négatif ; et quand on repose le godet vide, elle ré-affiche 0.00. Dans la quasi-totalité des cas de dérèglement en cours de séance, on est immédiatement averti par le fait que les valeurs "sans godet" et "godet vide" ne correspondent plus à ce qu'elles devraient (les balances à fléau n'offrent pas cette possibilité de contrôle continu).

Je ne comprends d'ailleurs même pas cette notion "enculer les mouches" : de mémoire, dès les plus bas degrés de l'enseignement technique la remise en question et donc le contrôle de l'étalonnage des appareils de mesure devait être un réflexe.
En métrologie, les cales Johannson, ça date d'avant la guerre de 14...

En théorie je ne le nie pas . En pratique je dis simplement qu'une variation de 1 centigramme sur une pesée ne va pas mettre en péril une place de podium ou une arme normalement constituée. Certainement ai je tort . De toute manière mes erreurs de visée seront pires  

il est surprenant de voir que la procédure de "double pesée" soit passée aux oubliettes

tout à fait et c'est pourtant le b a ba que l'on enseigne à tout technicien de labo ... et il suffit de posséder une boite de masse étalon pour pratiquer cette technique toute simple.



Et le truc du godet pour détecter la moindre dérive d'une balance électronique est une évidence aussi. je connais le poids du mien par coeur et sur une bonne balance électronique alimentée sur secteur, il ne doit y avoir aucune dérive (et donc aucune remise à zéro) pendant toute la durée de la pesée.
Ce n'est pas le cas sur la majorité des petites balances électronique de poche à piles où l'on peut donc se poser des questions sur la régularité de la charge lorsque l'on est obligé de refaire la tare plusieurs fois lors du traitement d'un lot d'étuis.

J'ai 2 petites balances à piles "Tomopol" (nom du revendeur allemand, le fabricant a sans doute un nom asiatique), qui ne dérivent généralement pas à condition d'être posées bien à plat, et qui ne présentent aucune dérive "de chauffe" (de toutes façons elles s'éteignent chaque fois que je suis retardé par un petit problème ; la seconde, qui sert de double-contrôle, s'éteint même à chaque cartouche).
J'ai surtout des problèmes avec mon égreneur maison, qui est beaucoup moins précis que ces balances (il tombe trop souvent 2 ou 3 grains à la fois).

lou gascoun a écrit: Je ne vois pas comment une telle  balance  peut se dérégler et donner des pesées fantaisistes ....

Tout simplement si les couteaux (qui reposent sur les agates ( ohauss) ou présentement sur les galets metal. ) présentent des petites ébréchures.
Ca ne saute pas aux yeux mais la portée est de ce fait erronée.

J'ai eu le cas sur une ohauss 10/10 , agates ok, aimantation ok, crémaillère ok , niveau ok etc...
En réafutant les couteaux j'ai retrouvé la répétabilité et la precision.

Autre chose, vérifier délicatement si il n'existe pas un micro jeu dans l'axe de la tige des couteaux.
Si micro jeu tenter de le mater et de réaligner l'entraxe et la perpendicularité.
C'est long , c'est fastidieux, mais on sauve la balance.

Je ne prérègle plus la balance avec le fléau en place. Je prends le fléau, je fais mon pré réglage et je remets délicatement  le fléau en place avant de mettre les poids etalons.
Je ne déplace jamais la balance non plus.

Quant à la fameuse GEN6 Lyman, elle fonctionnait si bien qu'elle est partie en voyage dans la poubelle.

Ma RCBS 10/10 est sous cloche , étagère fixée au mur pour elle seule depuis 40ans , elle est comme au premier jour : les poids étalons correspondent toujours aux graduations de la balance

Bonjour

Je pensais que le fléau devait être de niveau, lorsque la balance est étalonnée vide.

Sur cette balance cela ne semble pas possible.