Re: Fusil d'assaut HK 416F

**Verchère** Mar 04 Sep 2018, 07:07

On sent se profiler l'ombre du HK 417, en 308, non ?
Il est effectivement en dotation depuis un moment, utilisé avec satisfaction par des troupes plutôt exigeantes. C'est pas forcément un mauvais banc de test, et ça peut rassurer des décideurs frileux, peu imaginatifs et insouciants de l'indépendance nationale (laquelle n'est ni sans prix, ni sans risque).

pasc Mar 04 Sep 2018, 07:47

Verchère a écrit: ça peut rassurer des décideurs frileux, peu imaginatifs et insouciants de l'indépendance nationale (laquelle n'est ni sans prix, ni sans risque).

Les vrais décideurs ne sont pas français, alors l'indépendance nationale française ....

**rackham** Mar 04 Sep 2018, 13:46

Verchère a écrit:On sent se profiler l'ombre du HK 417, en 308, non ?
Il est effectivement en dotation depuis un moment, utilisé avec satisfaction par des troupes plutôt exigeantes. C'est pas forcément un mauvais banc de test, et ça peut rassurer des décideurs frileux, peu imaginatifs et insouciants de l'indépendance nationale (laquelle n'est ni sans prix, ni sans risque).

Le 417 est le 417 Le G28 choisit par l'armée allemande, en 7.62x51 mm OTAN est construit autour du fusil civil Heckler & Koch MR308... Le MR308 est un 417 "civilisé", le G28 est un civil "militarisé" ; Le 417 ne les ayant pas satisfait... Va comprendre charles.

pasc Mar 04 Sep 2018, 14:51

rackham a écrit: Va comprendre charles.

Le remplacement d'un fusil de précision à répétition par un semi-automatique me laisse aussi un peu perplexe. Quel est véritablement leur besoin opérationnel ? Bon, la seule chose de bien claire dans cette affaire, c'est qu'ils ne veulent pas de 'made in France', on a bien compris sur ce point-là.

**joselito** Mar 04 Sep 2018, 15:47

pasc a écrit:
rackham a écrit: Va comprendre charles.

Le remplacement d'un fusil de précision à répétition par un semi-automatique me laisse aussi un peu perplexe. Quel est véritablement leur besoin opérationnel ? Bon, la seule chose de bien claire dans cette affaire, c'est qu'ils ne veulent pas de 'made in France', on a bien compris sur ce point-là.

t'inquiète , c'est du buiseness avant tout... Fusil d'assaut HK 416F - Page 29 72113

pasc Mer 05 Sep 2018, 10:06

joselito a écrit:

t'inquiète , c'est du buiseness avant tout...

De gribouille alors, parce qu'avec 70 milliards de déficit commercial, les pouvoirs publics devraient d'abord se soucier de rétablir l'équilibre. Acheter à l'étranger des fusils que nous pouvons fabriquer, parce que nous l'avons toujours fait, contribue à nous entraîner vers le fond.

**viper65** Mer 05 Sep 2018, 10:23

pasc a écrit:
Acheter à l'étranger des fusils que nous pouvons fabriquer, parce que nous l'avons toujours fait

Le fait que nous ayons su faire il y a 40 ans ne veux pas dire que nous savons encore le faire aujourd'hui Shocked

Si entre temps les gens qui avaient le savoir faire ne l'ont pas transmis ce savoir est perdu.

la première guerre mondiale a compté au nombre de ces morts des ouvriers qui avaient le savoir faire sur le DAMAS en coutellerie et en armurerie il a fallu presque 80 ans pour retrouver ces techniques et on est loin de savoir refaire tout ce qu'ils savaient faire Embarassed

Il faut deux choses des ouvriers sachant fabriquer et bien fabriquer et des concepteurs sachant innover. En absence de marché existant, les ouvriers travaillent d'en d'autres domaines et les concepteurs ne ce sont pas penché sur ce sujet d'étude car il n'offrait aucun débouché pale

Pour info dans un secteur particulier qui est celui des machines outils d'armement la Royal Ordnance anglaise a voulu dans les années 80 augmenter sa capacité de production en commandant 2 marteleuse de canons, ce n'était pas compliqué selon les spécialistes de la machine outils contactés. Pourtant la première commandée et livrée n'a jamais pu produire un seul canon pale

Pour faciliter son transport et diminuer le prix de celui ci on avait choisi d’alléger la base de la machine la nouvelle pesait 2,5tonnes de moins que ces ainées son transport et sa mise en place n'en serait que plus facile. Résultat la machine n'a jamais été capable de marteler de façon stable sans entrer en vibration qui la décollait du sol et la faisait casser des composants pale

après 5 ans de tentatives infructueuses une machine qui datait de 1950 fut acquise d'occasion et malgré le cout de sa remise en marche elle commença a produire en 2 mois et pour un cout total 4 fois inférieur a la marteleuse neuve et ses pannes a répétition clown

**viper65** Mer 05 Sep 2018, 10:44

Les entreprises qui innovent et réussissent font la part belle a la R&D (recherche et développement). La recherche c'est aussi et surtout de la veille technologique pour savoir sur le bout des doigts les solutions du passé et celle du présent pour inventer celles du futur.

Quand on regarde HK ou FN on remarque chez les allemands que les solutions actuelles ne sont pas des variations du G3 ou du PSG1 armes qui ont été innovantes et fiables en leur temps pareil pour la FN le Scar n'est pas un FAL modernisé.

La FN dès le début des années 80 c'est engouffré dans le marché des M16A2 quand ils ont découvert que Colt n'avait jamais déposé de brevet sur le M16 et que donc ils pouvaient eux aussi fabriquer des m16 sans avoir a payer des droits de propriété intellectuelle. Pour la FN gagner le marché de la minimi pour l'armée américaine lui permettait d'être crédible comme fournisseur des 85 000 M16A2 qui lui ont été commandé par l'armée américaine. la FN a survécu la FN a monté une filiale US; FN USA et c'est cette FN USA qui a inventé le SCAR. Par contre Colt a fondu les plombs pale

C'est la réalisation du marché des M16A2 par la FN qui a permis ou a donné l'idée a plein de fabricants dans le monde de faire des versions de l'AR15 ou de l'AR10 Embarassed

En allemagne qui fabrique de l'AR 15 il ya Schmeisser, Oberland, Haenel, HK aussi bien en 5,56 qu'en 308 les sous traitant travaillant aussi bien pour les uns que pour les autres sont nombreux et en France ? Verney et Caron et France Armes clown

bon le second a pas duré longtemps Shocked

pasc Mer 05 Sep 2018, 10:56

viper65 a écrit:
Le fait que nous ayons su faire il y a 40 ans ne veux pas dire que nous savons encore le faire aujourd'hui

En tant qu'ingénieur, je constate effectivement une perte de savoir-faire technique et cela commence dès la formation dans les écoles d'ingénieur où l'on remplace les cours théoriques solides par de vagues stages en entreprises.

Dans le cas de la DGA, c'est encore pire . Structurellement, ils n'ont jamais été en mesure d'aborder les nouvelles technologies ( spatial etc... ) après avoir laissé fusiller le père des missiles modernes en 63 ...

Mais bon mon avis, c'est qu'avec quelques coups de pied au c..l , tout ce petit monde pourrait se remettre au travail.

**viper65** Mer 05 Sep 2018, 11:28

pasc a écrit:
Mais bon mon avis, c'est qu'avec quelques coups de pied au c..l , tout ce petit monde pourrait se remettre au travail.

Certainement mais pas facile de ce faire entendre d'un contrôleur général de l'armement qui au mieux entend les avis extérieurs mais ne les écoute pas :twisted:

Si tu as le malheur d'évoquer ce que font nos voisins tu es déclaré hérétique et partisan du French Bashing Sad

J'ai du attendre 20 ans pour qu'un cadre envoyé en évaluation d'un système d'arme aux USA m'avoue avoir constaté sur place que j'avais raison mais qu'en rentrant il avait bien compris que sa hiérarchie ne voulait pas d'un rapport positif et que pour ne pas risquer son avenir au sein de son unité, il avait omis de parler des points positifs qu'il avait pu constater, un point négatif de cout mis en avant et des points positifs ni évoqués ni argumentés et tu enterres un projet pendant 25 ans Shocked

**bbl56** Mer 05 Sep 2018, 12:25

Je ne sais pas pourquoi, mais ça me fait penser au Patriot...

**viper65** Mer 05 Sep 2018, 13:39

**bbl56** Mer 05 Sep 2018, 13:54

Raté...

**Verchère** Jeu 06 Sep 2018, 01:04

pasc a écrit:... après avoir laissé fusiller le père des missiles modernes en 63 ...

S'il s'agit bien de ce à quoi je pense, la grâce aurait été refusée car "il n'avait pas eu les c... de rester sur place et de commander l'opération jusqu'au bout".

**viper65** Jeu 06 Sep 2018, 11:08

bbl56 a écrit:Je ne sais pas pourquoi, mais ça me fait penser au Patriot...

Je suis gaucher et passionné d'armes de précision.

au début des années 80 j'ai commencé a regarder du coté des semi auto qui étaient plus ambidextres que les armes a verrou. Ils avaient majoritairement un problème de poids le M21 était lourd et le PSG1 était une enclume.

Si on parlait de sniping militaire et pas police le poids pouvait devenir une élément contre productif pas la même chose de faire 100m entre le coffre d'un véhicule garé dans la rue et le toit d'un immeuble en prenant l'ascenseur et faire une DSV et une marche de pénétration de 35km avec une exfiltration ensuite sur 4 jours, le poids étant autrement plus vital.

En 1986 j'ai croisé le chemin de Knight Armement et de son emblématique patron

Fusil d'assaut HK 416F - Page 29 Z

il était convaincu qu'un semi auto léger était réalisable et les protos qu'il présentait sur les salons et les pas de tirs étaient bluffants de précision.

Entre 1986 et 1994 nous nous sommes rencontré une dizaine de fois et sur les quelques 30 heures que nous avons passé a discuter ses arguments faisaient leur chemin aux USA mais laissaient froid mes interlocuteurs européens. Un semi auto c'est pas précis point barre et quand ca arrive a l'être c'est hors de prix.

L'argument du prix me faisait râler car le même PSG1 entre la France, l'Allemagne de l'ouest, la Hollande et l'Angleterre était pas au même prix du tout en France il était 5 fois plus cher que chez les autres pale

l'importateur majorait les prix et pas qu'un peu clown

et interdiction totale de tenter de le contourner sur cette marque Embarassed

De notre coté un de mes clients avait des Steyr SSG et voulait évoluer vers des choses plus modernes Embarassed

Quand Eugene Stoner a rejoint officiellement Knight Armement pour développer le SR25 cela faisait 18 mois que le projet était dans les tuyaux officieusement et qu'on attendait une réponse positive de clients US pour embarquer Mr Stoner a bord et que son arrivée soit acceptable.

Pendant ce temps je tentais de convaincre mes interlocuteurs sur bases des arguments qu'on m'avait donné et que surtout j'avais pu vérifier par moi même.

La steyr SSG ne fut pas remplacée par un SR25 mais par une arme a verrou d'une célèbre marque française qui avait été plus persuasive que moi et vendu son concept sans qu'on me laissa même la chance de tests comparatifs.

J'étais convaincu depuis 1986 que c'était une piste à développer mais c'était trop tôt comme lors des tests préliminaires des fusils en .50 en Angleterre en 88 quand on a eu des avis comme quoi cette munition pouvait faire du déminage a distance et ok pour que le 17 en achète mais c'était pas assez précis pour un autre usage.

Tu as beau être convaincu du bien fondé d'une idée si la majorité de tes interlocuteurs ne veux pas en entendre parler tu plies tes gaules et tu passes a un sujet plus consensuel Embarassed

Nous sommes 28 ans plus tard ma conviction est resté intacte mais je ne suis plus en position pour être actif sur le sujet Embarassed

je me marre bien qu'enfin le boomerang revienne dans la poire du fameux fabricant qui aujourd'hui joue les caliméro sur sa page facebook en disant que les militaires sont nuls qu'ils comprennent rien et que c'est pas un semi auto qu'il fallait acheter.

J'ai connu cette déception de pas voir retenu un produit auquel tu crois, mais j'ai aussi appris que quelque soit ta déception tu évites d'insulter les gens qui prennent les décisions ils ont le grade et les cordons de la bourse et tu n'y peux rien changer pale

Maintenant le semi auto comme arme de précision c'est majoritairement accepté, certains sont toujours pas convaincus sans avoir jamais essayé clown

et moi je rigole dans mes moustaches en me disant que si cela ne m'a pas rapporté le moindre sou a l'époque ni aujourd'hui j'ai eu au moins la chance d'avoir en partie raison avant les autres Very Happy

**feder504** Jeu 06 Sep 2018, 19:45

On est presque à 30 pages ...

Je ne suis pas très "armes modernes", mais j'aime bien ce post ... je le relis presque entièrement à chaque ajout ...

Les avis sont parfois tranchés, les échanges parfois vifs, mais j'apprends des choses, et ce qui se passe "en coulisses" de certains marchés est plutôt intéressant à connaître ...

Merci les gars, continuez ! Wink

**viper65** Jeu 06 Sep 2018, 20:20

feder504 a écrit:
Les avis sont parfois tranchés, les échanges parfois vifs, ...

Merci les gars, continuez !

Je crois que nous sommes aussi des passionnés donc les avis tranchés et les échanges vifs c'est normal tant qu'on ne s'insulte pas mais qu'on échange avec respect tout va bien Fusil d'assaut HK 416F - Page 29 254249

pasc Lun 24 Sep 2018, 13:04

Verchère a écrit:S'il s'agit bien de ce à quoi je pense, la grâce aurait été refusée car "il n'avait pas eu les c... de rester sur place et de commander l'opération jusqu'au bout".

Non, il était sur place . Mais bon, quand se présente un génie en France et c'est pas souvent , une fois par siècle tout au plus , on trouve le moyen de l'envoyer brutalement ad patres, je pense à Evariste Galois ...

Mais pour en revenir au sujet
http://www.leparisien.fr/economie/quand-l-armee-commande-des-armes-a-l-etranger-plutot-qu-en-france-24-09-2018-7900566.php
La DGA rappelle 'qu'il n'y a pas de critère de nationalité dans un appel d'offre européen' , ben si quand même , ceux qui paient la note de ces fameux fusils sont tous des contribuables français.

Je me permets de rappeler aussi que pour alléger l'addition, il peuvent toujours vendre quelques FRF2 aux modestes collectionneurs que nous sommes ....

teufelhund Ven 28 Sep 2018, 17:31

pasc a écrit:
La DGA rappelle 'qu'il n'y a pas de critère de nationalité dans un appel d'offre européen' , ben si quand même , ceux qui paient la note de ces fameux fusils sont tous des contribuables français.

Je me permets de rappeler aussi que pour alléger l'addition, il peuvent toujours vendre quelques FRF2 aux modestes collectionneurs que nous sommes ....

Que représente l'achat de 100.000 HK à la RFA par rapport aux exportations totales des armes françaises de tous types
En 2018 la France vendra pour plus de 10 Milliards d'€ d'armes à l'exportation ( un record) , et ce sont les contribuables étrangers ( Inde Koweit, Egypte… ) qui vont contribuer au solde positif de la balance commerciale française.
La France est le 5ième exportateur mondial d'armes . Même la petite Belgique va acheter pour 1.10 Milliards d'armement français en 2018, comme quoi, nous ne tenons pas rancune à la France d'avoir choisi une arme déjà obsolète.
Mais en ce qui me concerne… à part la carabine M1, le Springfield 1903 et le Garand M1, le K31 il n'y a aucun fusil qui trouve vraiment grâce à mes yeux.
T

**droulz** Ven 28 Sep 2018, 17:52

teufelhund a écrit:
pasc a écrit:
La DGA rappelle 'qu'il n'y a pas de critère de nationalité dans un appel d'offre européen' , ben si quand même , ceux qui paient la note de ces fameux fusils sont tous des contribuables français.

Je me permets de rappeler aussi que pour alléger l'addition, il peuvent toujours vendre quelques FRF2 aux modestes collectionneurs que nous sommes ....

Que représente l'achat de 100.000 HK à la RFA par rapport aux exportations totales des armes françaises de tout types
En 2018 la France vendra pour plus de 10 Milliards d'armes à l'exportation ( un record) , et ce sont les contribuables étrangers ( Inde Koweit, Egypte… ) qui vont contribuer au solde positif de la balance commerciale française.
La France est le 5ième exportateur mondial d'armes . Même la petite Belgique va acheter pour 1.10 Milliards d'armement français en 2018, comme quoi, nous ne tenons pas rancune à la France d'avoir choisi une arme déjà obsolète.
Mais en ce qui me concerne… à part la carabine M1, le Springfield 1903 et le Garand M1, le K31 il n'y a aucun fusil qui voit vraiment grâce à mes yeux.
T

si le 1903 a grace a tes yeux alors tu peux rajouter le 98g k ou a vu que c'est un système mauser Very Happy

Cdlt

pasc Ven 28 Sep 2018, 18:10

teufelhund a écrit:

Que représente l'achat de 100.000 HK à la RFA par rapport aux exportations totales des armes françaises de tout types

Et bien je vais répondre.

La défense d'une nation, ce n'est pas l'affaire des mercantis internationaux à la provenance indécise. C'est l'affaire de gens qui ont les deux pieds dans la glaise et qui préfèrent en faire leur tombeau plutôt que de la lâcher à ceux d'en face. A ceux-là, point n'est besoin de satellites ou de missiles intercontinentaux, seul un fusil leur suffit.
Faudrait aussi regarder de plus près les comptes de nos ' champions à l'export ' , gavés de subventions au demeurant.
Un exemple quand la France s'achète à elle-même un satellite militaire de telecom ou d'observation, elle le comptabilise en ' exportation ' , sous prétexte qu'il part à Kourou , puis ailleurs ... et cela chiffre vite en milliards d'€. Donc la France championne de 'ventes d'armes' , c'est un formidable bidonnage ...

teufelhund Ven 28 Sep 2018, 19:17

pasc a écrit:
teufelhund a écrit:

Que représente l'achat de 100.000 HK à la RFA par rapport aux exportations totales des armes françaises de tout types

Donc la France championne de 'ventes d'armes' , c'est un formidable bidonnage …

12 Rafales supplémentaires ( Qatar)
300 Véhicules SHERPAS ( Koweït)
490 VBCI ( Qatar)
60 Blindés Jaguar ( Belgique)
417 Blindés GRIFFONS ( Belgique)
28 Hélico NH90 ( Arabie Saoudite)
16 Hélico Ecureuils ( idem)
2 Sous- Marins en négociation ( Pologne)
motorisation avions de chasse Made in India
Liste non exhaustive

Ne parlons pas des satellites Ariane, ni des Airbus car ici, c'est une production européenne
Etc...Etc

Invité Ven 28 Sep 2018, 20:08

pasc a écrit:
teufelhund a écrit:

Que représente l'achat de 100.000 HK à la RFA par rapport aux exportations totales des armes françaises de tout types

Et bien je vais répondre.

La défense d'une nation, ce n'est pas l'affaire des mercantis internationaux à la provenance indécise. C'est l'affaire de gens qui ont les deux pieds dans la glaise et qui préfèrent en faire leur tombeau plutôt que de la lâcher à ceux d'en face. A ceux-là, point n'est besoin de satellites ou de missiles intercontinentaux, seul un fusil leur suffit.
Faudrait aussi regarder de plus près les comptes de nos ' champions à l'export ' , gavés de subventions au demeurant.
Un exemple quand la France s'achète à elle-même un satellite militaire de telecom ou d'observation, elle le comptabilise en ' exportation ' , sous prétexte qu'il part à Kourou , puis ailleurs ... et cela chiffre vite en milliards d'€. Donc la France championne de 'ventes d'armes' , c'est un formidable bidonnage ...

Tu es d'une mauvaise foi abyssimale.

Mais ca, le sujet l'avait bien exposé

Invité Ven 28 Sep 2018, 20:11

Tout le monde va se calmer rapidement et on ne va pas se lancer dans les attaques personnelles ou les remarques acerbes qui ne feront qu envenimer le post.

Premier et dernier avertissement

pasc Sam 13 Oct 2018, 18:15

https://www.youtube.com/watch?v=3oyGo0_GNV4&t=17s