Révolver 1873

Concernant ma seconde interrogation
Connaît-on la valeur du cahier des charges pour l'entrefer théorique ?

Me semble que j'avais pas trouvé.
L'Instruction de 1905 donne l'entrefer maxi pour revolver Mle 1892, mais pas pour le 73, je crois.
Faudrait cependant voir le chapitre sur l'ajustage d'un barillet neuf...
Je pense que ça doit être inférieur à 0.5 mm.

Pour l'entrefer je dirait aussi: inferieur a 0,5mn. Mais cela, devait varié selon les armes, c'est le cas pour les miens: de 0,15 a 0,30 surement d'origine, vu le tres bon etat par ailleurs. De toute facon, ce n'est pas avec la cartouche d'époque, que le 73 prend de l'entrefer

Verchère a écrit:Pour rechambrer un 73 en 45 ACP, il suffit d'un coup d'alésoir de 12.0 bien délimité en profondeur ; un forêt de 12.0 fait un très sale boulot.
Si on dépassait la cote, ce qui était fréquent si on ne faisait pas ça dans un atelier de mécanique, il fallait enrouler une boucle de fil de fer fin dans la gorge, refermée par un tortillon dépassant légèrement sur un côté ; c'est ce tortillon qui limitait l'enfoncement dans le barillet ; les clips ils connaissaient pas.
Le 45 Auto-Rim n'était bien sûr pas disponible ; d'ailleurs c'est un bourrelet épais, qui nécessiterait de retoucher la tranche arrière du barillet. Ce qui demande un tour, et ne peut donc pas être fait à la sauvette.

Des 73 modifiés 45 ACP, il y en eut, mais sans doute pas énormément. Selon Emile Gehant, qui par ici représentait les anciens résistants et déportés, "ça n'éclatait pas souvent"...

Métaux : dans le revolver Mle 1873, le canon et le barillet sont en acier fondu mi-dur ; le barillet est trempé, pas le canon. La carcasse est en acier fondu très doux ; la seule pièce en fer est l'anneau de calotte.

Une fraise de chambre a bourrelet suffit pour approfondir la gorge pour le bourrelet de l'Auto Rim (vu sur une modif. pour utiliser des étuis de 44-40 sans affiner le bourrelet et pareil sur un Webley pour utiliser des douilles de 45LC recoupées sans désépaissir non plus...).
De plus, il existait surement d'excellent outilleurs capables à l'époque de refaire un barillet sur-côté. Vu que ça existe encore (plus pour longtemps, il vieillit...malheureusement).
Et si la feuillure est bonne, il y a un choc restreint sur la surface de recul de la carcasse, ça peut donc marcher.  Faut juste pas tomber sur des lots de munitions pour Thompson/Grease Gun.

baudoinii a écrit:Faut juste pas tomber sur des lots de munitions pour Thompson/Grease Gun.

Pourquoi ?

David,

I’m just curious as to how you separate ammunition for the Thompson SMG, other than the various blanks and shot rounds that were made primerily or specifically for it. since it had a long commercial life, from 1921 I suppose right to present, with gaps, any ball round that will funtion through the magazine, which as you know is almost any of them (great gun! I envy you being able to collect them!) could be said to be for the Thompson SMG. Certainly, every headstamp and date variation of U.S. Military Ball would have to count, dated from approximately 1919 right up until at least the Korean War. Long after the Korean War, in fact, there was open house on a heavycruiser in San Francisco Bay, and I took my wife and son aboard. It was after my military service, at which time there were no Thompsons actively in service with the U.S. Army of which I was aware anyway. Spread out on a blanket on the fantail of the ship were its small arms, and I was surprised to see a Thompson M1 (or M1A1 - could tell from the distance you had to look at it), and when I asked, one of the Sailors told me “Yes, we have a lot of those aboard.” They still had a BAR too, pretty much out of service by then, although I knew the Navy had those primarily for mine destruction.

What are your basic guidelines for deciding what ammunition is “Tommy Gun” ammo? Having a fairly large collection of .45, about 1650 specimens, without simply dates which I don’t collect, I am just curious.

As you may have noted from my reference to San Francisco, we can’t even dream about collecting TSMGs in California. I had a Savage-made M1928A1 DEWAT once, but nowdays, even those are frowned upon by the State. I have fired Thompsons somewhat as a guest four times a year of a Federal Agency, but that was years ago now. Lots of fun. Great guns - better in my mind than lots of so-called modern, highly touted sub-guns used today.

John Moss

viper65 a écrit:

baudoinii a écrit:Faut juste pas tomber sur des lots de munitions pour Thompson/Grease Gun.

Pourquoi ?

David,

I’m just curious as to how you separate ammunition for the Thompson SMG, other than the various blanks and shot rounds that were made primerily or specifically for it. since it had a long commercial life, from 1921 I suppose right to present, with gaps, any ball round that will funtion through the magazine, which as you know is almost any of them (great gun! I envy you being able to collect them!) could be said to be for the Thompson SMG. Certainly, every headstamp and date variation of U.S. Military Ball would have to count, dated from approximately 1919 right up until at least the Korean War. Long after the Korean War, in fact, there was open house on a heavycruiser in San Francisco Bay, and I took my wife and son aboard. It was after my military service, at which time there were no Thompsons actively in service with the U.S. Army of which I was aware anyway. Spread out on a blanket on the fantail of the ship were its small arms, and I was surprised to see a Thompson M1 (or M1A1 - could tell from the distance you had to look at it), and when I asked, one of the Sailors told me “Yes, we have a lot of those aboard.” They still had a BAR too, pretty much out of service by then, although I knew the Navy had those primarily for mine destruction.

What are your basic guidelines for deciding what ammunition is “Tommy Gun” ammo? Having a fairly large collection of .45, about 1650 specimens, without simply dates which I don’t collect, I am just curious.

As you may have noted from my reference to San Francisco, we can’t even dream about collecting TSMGs in California. I had a Savage-made M1928A1 DEWAT once, but nowdays, even those are frowned upon by the State. I have fired Thompsons somewhat as a guest four times a year of a Federal Agency, but that was years ago now. Lots of fun. Great guns - better in my mind than lots of so-called modern, highly touted sub-guns used today.

John Moss

En FRANCAIS s'il te plait, tous les membres du forum ne parlent pas la langue de Shakespeare.

 
 Par contre trouve-t-on toujours des barillets "neufs" pour Chamelot Delvigne, histoire de ne pas abimer l'original? A une époque, galerie de Mars en fabriquait.

HELIX a écrit:

En FRANCAIS s'il te plait, tous les membres du forum ne parlent pas la langue de Shakespeare.

le monsieur dont je cite le texte collectionne les munitions de 45 par type et fabrication et non par années. Entre 1921 et aujourd'hui (post publié en septembre 2010) il a acquis 1650 munitions de ce calibre. Et n'a jamais vu de munitions spécifiques à la thompson alors qu'un tireur US demandait si cela avait existé

Donc a part des munitions a blanc qui sont presque toujours  réservés au tir au PM muni d'un BTB et des tracantes qui sont plus utiles pour un tir au PM qu'au PA. il n'a jamais vu de munition de 45 qui pour des raisons de pression seraient spécifiques au PM et au PA.

Les normes CIP n'existent pas pour 45ACP pour PA et d'autres pour 45ACP pour PM

Extrapoler le fait que certaines munitions de 9 para ont des amorces plus épaisses pour résister aux masses percutante de PM et donc risquer de pas être initiées par un tir au PA (a moins de diminuer le nombre de spires du ressort de percuteur) ont fait que l'on peut croire a une munition spécifique PA et une autre pour PM, pourtant ce n'est pas vrai en 9 PARA ce n'est pas vrai en 45ACP.

Je n'ai jamais, comme ce monsieur, vu de boites de 45ACP marquées "SMG only" ce qui traduit en français voudrait dire "munition de PM exclusivement". je n'en ai pas 1650 différentes dans ma collection mais j'en ai bouffé quelques dizaines de milliers et jamais je n'ai vu de munition ni spécifique a Grease gun ni a la Thompson.

la seule munition spécifique PM que je connaisse a été le THV de 9 para



dont la pointe a été renforcée du fait de l'alimentation non dans l'axe des chargeurs de PM qui ont les cartouches en quinconce par rapport au PA ou elles arrivent toujours dans l'axe de la chambre au niveau des lèvres du chargeur.

Mais cette modification avait pour but de lutter contre les enrayages sur le MP5 et ne changeait rien au tir au PA

Donc quand je lis qu'il pourrait être dangereux de tirer du 45ACP dans un 1873 seulement si les munitions sont spécifiques PM je demande pourquoi? car a part pour RADIO STAND cette différenciation n'existe nulle par

La seule munition qui ait deux normes CIP spécifiques n'est pas une munition de PA ou de PM mais la vénérable 6,5x55 suédoises qui a connu 2 types de pression celle des Mauser historique et celle des armes modernes.

Je m'éloigne un peu du sujet du post mais quelle est la différence entre les deux sortes de 6,5X55 ? Pour mon prochain achat, j'aimerais bien trouver un Krag Jorgensen norvégien. Comme le verrou Krag n'a pas la réputation d'être très solide, je ne voudrais pas commettre d'impair.
PS : après cette question , je reviens sur le 1873. Promis, juré!!!

walker33 a écrit:Je m'éloigne un peu du sujet du post mais quelle est la différence entre les deux sortes de 6,5X55 ?

6,5x55 Swedish Mauser
6,5x55 SE ou 6,5x55 Skan

le premier a des doses de poudres plus basses que le second a poids de projectile égal, en moyenne 2,5 grains de moins pour le tir dans les armes anciennes

Merci.

viper65 a écrit:

HELIX a écrit:

En FRANCAIS s'il te plait, tous les membres du forum ne parlent pas la langue de Shakespeare.

le monsieur dont je cite le texte collectionne les munitions de 45 par type et fabrication et non par années. Entre 1921 et aujourd'hui (post publié en septembre 2010) il a acquis 1650 munitions de ce calibre. Et n'a jamais vu de munitions spécifiques à la thompson alors qu'un tireur US demandait si cela avait existé

Donc a part des munitions a blanc qui sont presque toujours  réservés au tir au PM muni d'un BTB et des tracantes qui sont plus utiles pour un tir au PM qu'au PA. il n'a jamais vu de munition de 45 qui pour des raisons de pression seraient spécifiques au PM et au PA.

Les normes CIP n'existent pas pour 45ACP pour PA et d'autres pour 45ACP pour PM

Extrapoler le fait que certaines munitions de 9 para ont des amorces plus épaisses pour résister aux masses percutante de PM et donc risquer de pas être initiées par un tir au PA (a moins de diminuer le nombre de spires du ressort de percuteur) ont fait que l'on peut croire a une munition spécifique PA et une autre pour PM, pourtant ce n'est pas vrai en 9 PARA ce n'est pas vrai en 45ACP.

Je n'ai jamais, comme ce monsieur, vu de boites de 45ACP marquées "SMG only" ce qui traduit en français voudrait dire "munition de PM exclusivement". je n'en ai pas 1650 différentes dans ma collection mais j'en ai bouffé quelques dizaines de milliers et jamais je n'ai vu de munition ni spécifique a Grease gun ni a la Thompson.

la seule munition spécifique PM que je connaisse a été le THV de 9 para



dont la pointe a été renforcée du fait de l'alimentation non dans l'axe des chargeurs de PM qui ont les cartouches en quinconce par rapport au PA ou elles arrivent toujours dans l'axe de la chambre au niveau des lèvres du chargeur.

Mais cette modification avait pour but de lutter contre les enrayages sur le MP5 et ne changeait rien au tir au PA

Donc quand je lis qu'il pourrait être dangereux de tirer du 45ACP dans un 1873 seulement si les munitions sont spécifiques PM je demande pourquoi?  car a part pour RADIO STAND cette différenciation n'existe nulle par

La seule munition qui ait deux normes CIP spécifiques n'est pas une munition de PA ou de PM mais la vénérable 6,5x55 suédoises qui a connu 2 types de pression celle des Mauser historique et celle des armes modernes.

Indications tirées du Malfatti :
- 45 ACP : Pression maxi 1400 bars (crusher), 1300 bars (piezzo)
- 11 mm 73 : pression maxi 800 bars (sans plus de précision)
Donc j'en déduis qu'en tirant de la 45 ACP "normale" dans un CD 1873 au barillet modifié, je sollicite l'arme bien au delà de ce pour quoi elle a été conçue sans qu'il soit nécessaire d'aller chercher une cartouche de 45 spéciale PM, à supposer qu'elle ait jamais existé.
Non?

garand76 a écrit:
Indications tirées du Malfatti :
- 45 ACP : Pression maxi 1400 bars (crusher), 1300 bars (piezzo)
- 11 mm 73 : pression maxi 800 bars (sans plus de précision)
Donc j'en déduis qu'en tirant de la 45 ACP "normale" dans un CD 1873 au barillet modifié, je sollicite l'arme bien au delà de ce pour quoi elle a été conçue sans qu'il soit nécessaire d'aller chercher une cartouche de 45 spéciale PM, à supposer qu'elle ait jamais existé.
Non?

tu as raison mais attention a la montée en pression dans un canon de PA ou la chambre et le canon sont d'un seul tenant et les revolvers ou barillet et canon ne sont pas d'un seul tenant et donc qu'une perte de pression existe par la fuite des gazs a la sortie du barillet.

quand on regarde le manque d'armement pour la résistance on peut comprendre la prise de risque de tirer du 45 dans des 73 qui ne servaient a rien sans munitions.

Sur un plan d'efficacité ce manque de sécurité est un peu comme l'absence de sécurité de la Sten c'est pas eux qui ont provoqué dans nos rangs le plus de perte en tout cas, mais la Gestapo oui :twisted:

Nous pensons collectionneur de temps de paix je crois que nos ainés étaient mu par un besoin de survie

baudoinii a écrit:... De plus, il existait surement d'excellent outilleurs capables à l'époque de refaire un barillet sur-côté. ...

En cumulant les nécessités d'urgence et de discrétion, c'était sans doute pas si facile ; les boches n'étaient pas partout, par contre les "bons français" fidèles au Maréchal... Et les sympathisants trop bavards...
Il était donc sans doute difficile de bloquer pour cet usage une machine travaillant pour l'occupant, même avec la complicité de la hiérarchie (les ingénieurs de chez Peugeot allaient jusqu'à indiquer où il fallait poser les charges, pour ralentir au maximum la production).

Compte-tenu des marges de sécurité usuelles, le tir de 45 ACP dans un 73 laissait plus de sécurité qu'un jet de pierres quand ceux d'en face avaient des MP 40 ! Il ne s'agissait d'ailleurs pas de véritables armes de combat, mais de défense en cas de surprise, ou de tirs retardateurs pour donner aux copains le temps de dégager.

Quant aux munitions, je n'ai effectivement pas l'impression qu'il y avait des 45 ACP "spéciales PM".
Par contre en 9 Parabellum, les productions canadiennes DI n'étaient sûrement pas destinées à l'usage intensif dans n'importe quel PA...

Verchère a écrit:

Par contre en 9 Parabellum, les productions canadiennes DI n'étaient sûrement pas destinées à l'usage intensif dans n'importe quel PA...

plus près de nous, j'ai connu, vu et tiré des 9mm para françaises estampillées sur la boite "pour pistolet mitrailleur" (MAT 49)
c'était pendant mon SN (souvenirs......)

WICHITA a écrit:

Verchère a écrit:

Par contre en 9 Parabellum, les productions canadiennes DI n'étaient sûrement pas destinées à l'usage intensif dans n'importe quel PA...

plus près de nous, j'ai connu, vu et tiré des 9mm para françaises estampillées sur la boite "pour pistolet mitrailleur" (MAT 49)
c'était pendant mon SN (souvenirs......)

Attention a ces deux exemples qui sont la référence dans le domaine.

Les munitions canadiennes DIZ qui fait tant de mal a des grenouillères de Luger ou des couvre extracteur de P38 n'ont jamais rencontré de problème sur les GP35 inglis ni des MAC50. Leur poudre vive adaptée au grand froid canadien avec une plage d'utilisation de -40 a +25  est chaude pour certaines armes de poing mais ce n'est pas un chargement spécifique PM.
Il faut dire que dans les stands FFT des années 70 a 80 ou on tirait beaucoup de wadcutter a faible charge, venir avec un PA était mal vu, si en plus on tirait des balles blindées on était dirigé vers la sortie, des munitions de guerre qui claquaient si fort c'était plus que mal vu et donc Radio Stand c'est chargé de leur tailler un costume sur mesure   Le tireur qui avec ses balles tronconiques sous chargées a la BA9 et qui avait le malheur de sortir un P08 de sinistre mémoire avait intérêt a pas ce faire remarquer par une détonation plus forte que les autres. Des grenouillères explosées pour avoir tiré une seule DIZ je n'en ai jamais vu et pourtant j'en ai entendu parler toute ma vie comme si c'était super fréquent   Aujourd'hui les mentalités ont évolué et des tireurs qui tirent du 9 para manufacturé c'est quotidien il faut dire que dans ce calibre vu les prix de la munition recharger est pas toujours rentable. Dans les pays qui nous entoure je n'ai jamais vu de stands de tir ou le tir a la balle blindée était interdit car c'est bien connu elles perforent tout et ont tendance a ricocher dans tous les sens sur la bute. C'est souvent déroutant de voir a 1 mois d'intervalle  que ce qui est dangereux et interdit chez nous ne l'est ni en Italie ni en Belgique ni en Suisse ni en Espagne ni en Angleterre. Donc mef aux exclusivités franco françaises elles ont force de loi mais que chez nous, car ailleurs on nous regarde avec des yeux ronds quand on les évoque    

La munition militaire française c'est autre chose c'est l'épaisseur de la coupelle d'amorce qui a toujours super bien marché avec les MAT 49 et le MAC50 mais qui posait problème avec certaines armes étrangères ou pour diminuer le poids de départ on avait diminué la force du ressort de chien. Quand dans les années 80 j'ai commencé a importer les armes de la marque STAR l'usine avait présenté l'arme partout dans le monde sans problème sauf en France où les munitions militaires n'étaient pas toujours percutées. L'usine m'a donc immédiatement fourni des ressorts de chien plus long de 2 spires et le problème de non percussion a totalement disparu sans pour autant augmenter notablement le poids de départ à la détente. Pour que l'usine trouve une réponse adaptée en moins de 48h c'est que le problème était connu et probablement déjà rencontré ou sur le marché espagnol ou des marchés exports.



Bizarrement aucune des munitions  administratives police ou du marché civil que j'avais tiré dans des Star M30 n'avait connu ce genre d'incident. mais sur les lots de munitions militaires de fabrication française 3 cartouches sur 5 ne partaient pas.  Le remplacement du ressort a fait disparaitre le problème. Démontrant que c'était bien un manque de force de la percussion qui était source du problème. Les causes, qualité de l'alliage des coupelles d'amorce était plausible, épaisseur légèrement plus importante elle était plus que probable  

Ne jamais oublié que nombre de PM étaient équipés de masse percutante non calées cet ensemble mobile avait un poids spécifique pour résister par inertie a la pression présente dans le canon. la règle étant une culasse non calée ne doit pas reculer de plus de 1/5 de la longueur de la douille temps que la balle n'a pas quitté le canon. Toute munition trop puissante dans une culasse non calée pouvait provoquer un recul inertiel plus important et donc reculer plus et ouvrir un brèche dans la corps de douille temps que la pression était maximale. Si le risque d'incident est limité avec une culasse calée comme le MP5 sur des Sten des MAT49 ou des Z84 si l'on veut pas voir sortir des éclats de douilles par la fenêtre d’éjection on évite de jouer avec des munitions en dehors des normes CIP du calibre.

j'ai pas compris ou tu voulais en venir, mais ces fameuses boites je l'ai ais vu et utilisé.

WICHITA a écrit:j'ai pas compris ou tu voulais en venir, mais ces fameuses boites je l'ai ais vu et utilisé.

Je ne dis pas le contraire je me dis juste que c'est pas comme le Port Salut ce n'est pas parce que c'est écrit dessus que ....

Un lot de munitions militaires aux amorces trop dures pour les PA peut être marquée pour Pistolet Mitrailleur uniquement sans que cela démontre que la charge de poudre est plus puissante.

le 44 magnum est un seul et même calibre pour arme de poing et pour arme d'épaule la seule différence c'est que celles marquées Rifle sont montées avec des amorces large rifle et pas large pistol les doses de poudre et les normes CIP sont uniques

J'imagine que les encartoucheurs faisaient un distingo juste pour la frime ..




De mémoire, car la boite du bas, j'en ai eut entre les mains et j'en ai tiré dans mon Ithaca.  Elles m'avaient parues bien plus musclées que les chargements de mes CCI Blazer habituelles.  Mais ça remonte à un certain temps.

viper65 a écrit:

WICHITA a écrit:j'ai pas compris ou tu voulais en venir, mais ces fameuses boites je l'ai ais vu et utilisé.

Je ne dis pas le contraire je me dis juste que c'est pas comme le Port Salut ce n'est pas parce que c'est écrit dessus que ....

Un lot de munitions militaires aux amorces trop dures pour les PA peut être marquée pour Pistolet Mitrailleur uniquement sans que cela démontre que la charge de poudre est plus puissante.

le 44 magnum est un seul et même calibre pour arme de poing et pour arme d'épaule la seule différence c'est que celles marquées Rifle sont montées avec des amorces large rifle et pas large pistol les doses de poudre et les normes CIP sont uniques    

Ah bon ??  Dans une boite avec des ogives de 180gr, de 210 gr et de 240 gr, les charges sont uniques ???
C'est marrant, alors pourquoi certaines munitions à poids d'ogive égal tapent plus fort ???
Juste parce que la norme CIP défini les dimensions de la munition et ses pression maximales admissibles.  En aucun cas elle ne dit que toutes les cartouches à poids d'ogive égal doivent avoir la même puissance.
Sinon comment expliquer que dans une arme donnée (un SW 29 6") les Geco, les Sellier&Bellot, les PPU, les Winchester "for revolver" et les winchester "carbine", les Remington, Fédéral et j'en passe donnent à poids de balle égal des vitesses et des sensations différentes...  Ah oui, parce que la CIP a dit tout le monde pareil avec la même poudre comme ça pas de jaloux...

baudoinii a écrit:J'imagine que les encartoucheurs faisaient un distingo juste pour la frime ..

Il y a en anglais une nuance qui semble t''échapper
for use in Sub Machine Gun
for use in Sub Machine Gun Only

dans la deuxième phrase le "only" signifie "seulement" prouvant que l'usage dans une arme de poing serait dangereux et donc est interdit.

Pourrais tu nous dire si le fait que ces boitages sont de 20 et 42 et enfin 50 cartouches montre aussi une différence de puissance je sais pas du genre les boites de 20 sont plus puissantes que les boites de 50 car on fait plus de dégats avec ces 20 puissantes par rapport au 50 basiques ? J'ai vu ça sur des médicaments c'est peut être la même chose

se fourvoyer dans des réponses incompréhensibles, ne veux pas dire que tu ais raison...

WICHITA a écrit:se fourvoyer dans des réponses incompréhensibles, ne veux pas dire que tu ais raison...

Tout a fait

heureux de te l'entendre dire !

(et je dis ça sérieusement)

baudoinii a écrit:
Ah bon ??  Dans une boite avec des ogives de 180gr, de 210 gr et de 240 gr, les charges sont uniques ???
C'est marrant, alors pourquoi certaines munitions à poids d'ogive égal tapent plus fort ???
Juste parce que la norme CIP défini les dimensions de la munition et ses pression maximales admissibles.  En aucun cas elle ne dit que toutes les cartouches à poids d'ogive égal doivent avoir la même puissance.
Sinon comment expliquer que dans une arme donnée (un SW 29 6") les Geco, les Sellier&Bellot, les PPU, les Winchester "for revolver" et les winchester "carbine", les Remington, Fédéral et j'en passe donnent à poids de balle égal des vitesses et des sensations différentes...  Ah oui, parce que la CIP a dit tout le monde pareil avec la même poudre comme ça pas de jaloux...

Que des poudres utilisées par différents fabricants claquent plus fort les unes que les autres est une évidence. Tous ceux qui ont tiré un peu ou beaucoup de manufacturés l'ont constaté et ressenti

Maintenant ou cela prouve t'il qu'il existe des 45ACP ou des 9 para qui soient exclusivement pour PM qui seraient dangereuses a tirer au PA:?:

Parce si on suit ta logique il existe des munitions spécifiques en terme de puissance qui font que si tu les tires dans un PA elles sont dangereuses car elles ont été surchargées pour un PM, donc on en déduit qu'il y aurait deux normes CIP pour ces calibres une norme CIP PA et une norme CIP PM ???

Si tu veux dire qu'il y a en fonction du poids du projectile et de la qualité de la poudre, des munitions qui claquent plus, la on est d'accord mais claquer plus fort et avoir un recul plus sec ne veut pas dire que cette munition est dangereuse pour autant  

Je peux entendre un tireur dire j'aime pas telle ou telle cartouche je trouve qu'elle fait un bruit d'enfer le recul est pire qu'avec telle autre marque, son ressenti est tout a fait respectable

maintenant je volerais dans les plumes du gars qui a coté dira "c'est normal c'est des munitions de guerre c'est pour PM et ça devrait être interdit sur un stand FFT"  
- une arme réglementaire c'est pas autre chose qu'une arme de guerre donc qu'elle tire des munitions qui soient aussi de guerre ne me file pas des boutons,
- si c'est du 9 para ou du 45acp, l'argument munitions de PM ne repose sur aucune réalité armurière,
- si le règlement intérieur du stand interdit l'usage de balles chemisées je m'y plie sans pour autant m'empêcher de penser que c'est idiot  et je vais tirer ailleurs