Présentation RSC1917

Conservateur a écrit:Et le conservateur de l'époque s'appelait Servais !

Merci !

Mes souvenirs étaient "presque" bons ...

des photos ?

professeur a écrit:des photos ?

Oui quand je l'aurai, il est tout au numéro, manque juste la capot

lysdemai a écrit:

professeur a écrit:des photos ?

Oui quand je l'aurai, il est tout au numéro, manque juste la capot

Quand tu dis 'le capot', tu parles du boitier magasin?

A bientôt

Le fin mot de l’histoire… sur la transformation des fusils auto Mle 17 et Mle 18 en armes à répétition.

24 mai 1927, le ministère de la Guerre envisage la transformation des fusils automatiques Mle 1917 et Mle 1918 en armes à répétition. Il a fait rédiger au préalable les notices qui vont permettre ces transformations :

Le 9 avril 1927, Challéat signait la notice destinée à guider les Parcs d’artillerie pour la transformation du fusil automatique Mle 1917 en fusil à répétition.

Cette transformation consiste à supprimer le raccord d’admission de gaz et à obturer l’évent.

Manière de procéder : L’arme est démontée conformément à l’instruction du 1^er avril 1917.

Le raccord d’admission est enlevé et mis à part.

L’obturation de l’évent se fait de l’une des 2 manières suivantes, selon qu’il s’agit d’une arme à écrou d’admission ou à vis d’admission.

a/ Fusil à écrou d’admission : Visser à fond l’écrou sur la cheminée d’admission dont l’extrémité doit venir porter sur le fond intérieur de l’écrou. S’il n’en est pas ainsi, raccourcir légèrement l’écrou au moyen d’une fraisure pratiquée sur sa tranche.

b/ Fusil à vis d’admission : Obturer le canal intérieur de la vis à l’aide d’une petite tige d’acier, suivant croquis ci-contre, s’y ajustant à léger forcement et comportant une tête d’un diamètre ne gênant pas le remontage de la vis et d’une épaisseur de 0,5 mm environ.

Remonter la vis d’admission et serrer à fond.

Remonter l’arme suivant les prescriptions de l’instruction du 1^er avril 1917 mais sans remettre en place le raccord d’admission.
Les raccords d’admission rendus ainsi disponibles seront mis à la réforme.

Le 7 mai 1927, même notice mais pour le fusil automatique Mle 1918.

Cette transformation consiste à interdire l’accès des gaz dans l’appareil moteur, en obturant le canal de la vis d’admission.
Manière d’opérer : Dévisser la vis d’admission des gaz.

Obturer le canon intérieur de la vis à l’aide d’une petite tige d’acier suivant croquis ci-contre, s’y ajustant à léger forcement et comportant une tête d’un diamètre ne gênant pas le remontage de la vis et d’une épaisseur de 0,5 mm environ.



Le 7 juin 1935, le ministère de la Guerre demande à la MAS de procéder à la transformation, dans les conditions fixées par les notices de 1927, des fusils automatiques Mle 1917 et Mle 1918 qui existent dans les approvisionnements de la MAS. Ce travail sera exécuté au titre de la commande de réparation d’armes n°3-16 qui a été notifiée le 31 janvier 1935.

J’ai trouvé ça sur le «  fusil à répétition modèle 1917-1935 »

Il est mentionné aussi le modèle 1918-1935

Ca c'est très intéressant.
Cette modification de 1935 a donc bien été pratiqué à grande échelle par ordre du Ministère. La raison reste floue mais il est question ici d'un vrai programme de transformation.
Ce que je trouve intéressant c'est la mention de deux manières de réaliser cette transformation :
1) supprimer le raccord d'admission. Ca c'est logique et cohérent avec le type de neutralisation en répétition manuelle qu'on constate couramment.
2)1) Visser à fond l'écrou d'admission. Je pense qu'il est question ici de la buse en laiton. Il est donc demander de la visser à fond jusqu'à ce que le fond de la buse viennent au contact de la pièce d'échappement depuis le canon, ce qui a pour effet de boucher l'évent.

 

Et si l'écrou en laiton arrive au contact du plat en dessous du canon avant que l'échappement touche le fond de l'écrou alors il faut réduire l'écrou en hauteur. d'ailleurs, je vais comparer la longueur de l'écrou laiton de mon exemplaire en répétition manuelle et celui de mon exemplaire en semi-auto. Avec un peu de chance, la longueur sera suffisamment différente pour confirmer cette méthode.

2)2) la deuxième méthode mentionne une arme à vis d'admission et le fait qu'il faille l'obturer. Je ne pense que l'on parle ici de l'échappement pratiqué sur le canon. Une distinction claire est faite entre les deux types de configuration. J'émets l'hypothèse que la deuxième méthode concerne les 200 carabines de transition RSC1917 court dont l'emprunt de gaz ressemble à celui du RSC1918 et correspond mieux à cette description de vis d'admission.

Mais même en sachant mieux chronologiquement quand cette décision de bridage en répétition manuelle a été prise, je ne comprends toujours pas l'intention qu'il y avait derrière. Quel était le problème avec le fait de garder les RSC1917 en semi-auto? A cette période (1927), le programme du MAS40 n'avait pas commencé et les seuls armes individuels en semi-auto en équipement standard étaient le FM24 et les Chauchats. C'est pas comme si le RSC1917 était en phase de remplacement... En 1935 quand ces conversion ont eu lieu le MAS40 était plus imminent mais encore loin de la série. On était pas plus avancé qu'en 1927. 

Des échanges écrits du 24 Mai 1927 relatifs à cette décision ou même la commande réparation d'armes n°3-16 du 31 janvier 1935 pourrait peut être donner des éclaircissements. A supposer que ces documents existent encore.

En tout cas ca explique bien que les RSC1917 bridés en France soient si courants. Par opposition ils sont assez rares aux Etats-Unis car la plupart des exemplaires qu'ils ont là-bas sont été ramenés par des soldats américains et ont échappé à ce programme. Je ne pense pas par contre que le Duffel-cut était pratiqué durant la première guerre mondiale car je n'ai jamais vu de RSC1917 ainsi altérer aux USA. Quelqu'un peut confirmer les conditions imposées aux soldats US pour ramener des armes prises sur théâtre de guerre durant la première guerre?

Le document partagé par 1886a fait aussi une distinction assez littérale entre les deux méthode de bridage. Mais il y a  une certaine incertitude sur ce à quoi fait référence le terme "vis d'admission" :
- La description de Conservateur parle d'une vis d'admission à obturer avec une tige puis à remonter. Laissant penser au RSC1917 court
- Le document de 1886a fait allusion à l'évent du canon à obturer avec un tige et la vis d'admission vient maintenir cette tige en place. Laissant penser au RSC1917 long.

jackdaniels a écrit:

lysdemai a écrit:

professeur a écrit:des photos ?

Oui quand je l'aurai, il est tout au numéro, manque juste la capot

Quand tu dis 'le capot', tu parles du boitier magasin?

A bientôt

oui, c'est ça.

 
http://aassniper98.com/fr/fsa-17/10721-clips-fsa17.html

Merci Conservateur pour ces très précieuses informations!
Enfin quelque chose de concret sur le sujet, c'est super.
On ne connait toujours pas le "pourquoi", mais au moins on sait que c'est une mesure officielle.

Je commence le tableau. Je manque un peu de temps actuellement... On modifiera ça au fur et à mesure.

......Mois............production.....numérotation....chiffres Sonnerat...........armes observées, notes
..............................................Théorique........
...Mars 1917..........702.............F 1 - F 702...............-............................F 5XX
...Avril 1917.........3 280........F 703 - F 3982.........3 982........................F 22XX
...Mai 1917..........5 150.......F 3983 - F 9132.........9132.........................3 908 aux armées
. .Juin 1917.........2 400.......F 9133 - F 11532......11 532....................F 138XX, F 140XX, F 171XX
..Juillet 1917.......1 307.......F 11533 - F 12839.....12 839....................F 187XX, 9 964 armes stockées
...Août 1917.........661........F 12840 - F 13500.....13 500
Septembre 1917..11 349.....F 13501 - F 24849.....18 849....................F 211XX, F 279XX, F 416XX
..Octobre 1917........?........................................21 016....................F 242XX, F 269XX
Novembre 1917..10 755.....................................31 771....................F 405XX, F 406XX
Décembre 1917......?.........................................39 519
..Janvier 1918........?..........................................46 306....................F 519XX
..Février 1918........?..........................................52 741
...Mars 1918........7 556.....................................60 297
...Avril 1918........7 652......................................67 929
....Mai 1918........6 489......................................74 418....................F 751XX, F 851XX
...Juin 1918........3 080......................................77 495
..Juillet 1918.....................................................81 367....................F 811XX
...Août 1918.......4 689......................................86 056
Septembre 1918... - .........................................86 333

Un rapport que j'avais retranscrit il y a quelques années (d'autres arrivent...) :

Le 17 septembre 1920, la direction de l’infanterie du Ministère de la guerre adresse une note pour l’Etat-Major de l’armée visant à l’expérimentation en grand du fusil automatique Mle 1918 dans les corps de troupe d’infanterie.
 
La 1^ère Division a l’honneur de faire connaitre ci-après à l’E-M de l’Armée, les résultats auxquels ont abouti les essais en grand du fusil automatique Mle 1918 dans les corps de troupe, entrepris en conformité des dispositions de la note du 8 juillet 1919.
L’expérimentation avait pour but de déterminer :

1/Les avantages que présenterait pour l’infanterie la substitution d’une arme à chargement automatique au fusil actuellement en service.
2/ Dans quelle mesure le fusil automatique Mle 1918 paraitrait répondre aux conditions à exiger d’une arme automatique individuelle.

L’expérimentation devait avoir une durée de 6 mois (1^er janvier au 1^er juillet) et être effectuée suivant un programme détaillé établi par la 1^ère Division.
Par suite de circonstances défavorables (retard dans l’envoi du matériel, disparition rapide des gradés spécialement instruits pour l’enseignement du fusil Mle 1918, variation des effectifs, déplacement des unités, champs de tir insuffisants) un nombre relativement important de corps de troupe n’a pu se conformer intégralement au programme fixé.
Toutefois, les divers rapports ne présentent entre eux que des différences de détail, et il se dégage de leur étude approfondie des conclusions très nettes sur le résultat des essais entrepris.

1^ère question : Avantage que présenterait pour l’infanterie la substitution d’une arme à chargement automatique au fusil actuellement en service.
Sur 21 rapports examinés, un seul donne la préférence à l’arme à répétition en reconnaissant cependant que les résultats obtenus ont été meilleurs avec le fusil automatique qu’avec le fusil Mle 86M93.
Tous les autres rapports sont favorables à l’adoption d’une arme individuelle à chargement automatique pour les raisons suivantes :
Pendant le tir des 5 cartouches du chargeur le tireur ne quitte pas des yeux le but et n’abandonne pas la ligne de mire,
N’ayant à exécuter aucun des mouvements de la charge qui exigent de l’énergie et de la rapidité, il conserve beaucoup plus longtemps qu’avec une arme à répétition le calme nécessaire à l’exécution du tir de précision,
L’automatique permet d’augmenter, le cas échéant, la puissance du feu.
L’automatique développe chez l’homme le goût du tir.
En fait, bien que le fusil Mle 1918 ayant un canon plus court que le fusil Mle 86M93, soit moins précis que ce dernier, la plupart des rapports signalent que les résultats des tirs au fusil automatique ont été supérieurs à ceux obtenus avec le fusil Mle 86M93. Aucun rapport ne signale des résultats inférieurs.

2^ème question : Dans quelle mesure le fusil automatique Mle 1918 paraîtrait répondre aux conditions à exiger d’une arme automatique individuelle.
Le programme établi par la Ière Direction précisait les points dont l’examen devait permettre de mettre en évidence la valeur du F.A. Mle 1918.

Les observations présentées sur ces divers points sont résumées ci-après :
a/ facilités d’instruction, instruction technique et instruction du tir (par comparaison avec l’instruction du fusil 86M93 qui est encore familier à tous)
La plupart des rapports reconnaissent qu’en dépit de la complexité apparente du F.A. Mle 1918, l’instruction technique de cette arme est presque aussi facile que celle du fusil 86M93. Cette opinion est d’ailleurs partagée par les 2 corps de troupe indigènes qui ont pris part à l’expérimentation (1^er régiment de marche de Tirailleurs et 4^e Mixte de Zouaves et Tirailleurs).
Aucune difficulté n’a été rencontrée dans l’instruction du tir, cependant aucun rapport ne fait ressortir l’avantage incontestable de l’automatisme au point de vue de l’instruction, avantage résultant de la possibilité de consacrer moins de temps qu’avec les armes à répétition aux exercices de chargement de l’arme.
b/ Facilité de service – Transport, mouvements de la charge et du tir, tirs à balles (incidents) moyens d’y remédier.

Les rapports sont presque unanimes à adresser au fusil Mle 1918 les reproches suivants :
1/ L’arme est trop lourde
2/ La boite de protection, trop volumineuse est trop gênante, elle rend très incommode le port de l’arme à la main, elle s’ouvre parfois pendant le tir (en particulier et surtout dans le tir de la grenade VB) si son ressort de fermeture est trop faible, ou exige un effort trop grand dans le chargement de l’arme si le ressort est trop fort.
3/Les incidents de tir sont nombreux, ils sont dûs au système d’alimentation et particulièrement au chargeur.
Par contre, pour remédier à la plupart des incidents, il suffit d’armer à la main.
Peu d’incidents sont dûs à l’appareil moteur.
c/ Solidité / rusticité.
La plupart des rapports s’accordent à reconnaître que le fusil Mle 1918 est une arme solide et assez rustique, bien qu’il ait été employé dans le service normal des unités et soumis à des tirs nombreux, aucun rapport ne signale la mise hors service complète d’une seule arme par rupture ou détérioration d’une pièce importante.
Les pièces qui se sont montré les plus fragiles sont :
L’extracteur (maximum signalé 6/100 de ruptures, pendant toute la durée des essais).
Le percuteur (5/100)
Le ressort de fermeture de la boite de protection (7/100 de ruptures).
d/ Protection contre les agents extérieurs (pluie, boue, poussière).
Entretien de l’arme : il ressort des divers rapports que le fusil Mle 1918 est très sensible à la poussière et à la boue. La gaine assure une bonne protection de l’arme, le couvre rainure la protège peu et fonctionne mal.
Démuni de sa gaine et utilisé dans les conditions critiques de la vie en campagne (marche sur toute par temps sec, marche à travers champs, marche rampante, etc) le fusil est fréquemment mis hors d’état de fonctionner automatiquement, sans nettoyages.
En ce qui concerne l’entretien, quelques rapports estiment qu’il est facile ; un plus grand nombre le trouve trop délicat pour être assuré dans de bonnes conditions en campagne. La plupart reconnaissent que les démontages complets s’imposent rarement, l’appareil moteur étant bien protégé et s’encrasse très peu.
e/Influence de l’échauffement sur le fonctionnement et le maniement de l’arme (tir de résistance).
Les tirs de résistance ont consisté en 3 séries de 100 cartouches, tirées à la vitesse maxi compatible avec une bonne exécution, (environ 15 coups par minute) et séparées par des intervalles de 50 minutes.
La vitesse de 15 coups par minute n’a pu en général être atteinte en raison des incidents de tirs comme il est dit plus haut, au système d’alimentation.
Dans l’ensemble, l’arme a supporté ces tirs dans d’excellentes conditions, le nombre de pièces cassées a été très faible (percuteur, extracteur, ressort de fermeture de boite de protection) l’échauffement n’a pas eu d’influence sur le fonctionnement.
AU point de vue du maniement de l’arme, tous les rapports signalent l’impossibilité de manœuvrer la hausse au bout d’un nombre de coups relativement faible (environ 50).
f/Emplois spéciaux.
Tir de la grenade V.B. : les tirs de la grenade V.B. ont été effectués dans un nombre restreint de corps de troupe en raison de l’insuffisance des champs de tir. Le seul inconvénient relevé consiste dans l’ouverture de la boite de protection au départ du coup. Il n’est signalé aucune rupture de pièces.
La portée maxima obtenue a été de 195 mètres.
La vitesse maxima réalisée a été de 8 grenades à la minute.
Tir avec baïonnette : Tous les rapports signalent que le tir à bras franc avec baïonnette est très fatigant, par contre le tir sur appui s’exécute facilement et donne de très bons résultats.
Escrime à la baïonnette : l’escrime à la baïonnette est pénible en raison du poids du fusil et surtout de la boite de protection qui rend l’arme beaucoup moins manipulable que le fusil 86M93.
g/Appréciation d’ensemble (en particulier au point de vue des commodités du tir et des résultats obtenus).
Tout en reconnaissant les avantages de l’automatisme, les rapports sont presque unanimes à déclarer que le F.A. 1918 répond insuffisamment aux conditions à exiger d’une arme individuelle, pour pouvoir envisager son adoption. On lui reproche :
Son poids trop élevé – Un nombre beaucoup trop grand d’incidents de tir – Une protection insuffisante.
Toutefois, plusieurs rapports émettent l’avis que le fusil Mle 1918 constitue une étape très intéressante dans l’étude de l’armement automatique et paraitrait susceptible de constituer l’armement individuelle de l’avenir, en l’établissant sur une cartouche cylindrique, ce qui permettrait d’apporter des améliorations importantes au système d’alimentation et de remplacer en particulier le chargeur par une lame-chargeur.

En résumé, l’expérimentation en grand, dans les corps de troupe, du fusil auto modèle 1918 permet de formuler les conclusions suivantes :

En raison des avantages importants de l’automatique pour l’arme individuelle, il convient d’envisager la substitution au fusil actuellement en service d’un fusil à chargement automatique.
Le fusil auto Mle 1918 répond parfaitement aux conditions à exiger d’une arme automatique individuelle, et il n’y a pas lieu d’envisager son adoption ni immédiatement, ni dans l’éventualité d’une mobilisation.
EN ce qui concerne l’orientation à donner aux études relatives à l’armement de l’avenir, il se dégage de l’expérimentation du fusil Mle 1918 les enseignements ci-après :
a/ Il y aurait intérêt à renoncer à établir une arme automatique individuelle sur la cartouche en service, pour concentrer les efforts sur la réalisation d’une arme tirant une cartouche cylindrique
b/ Cette dernière devrait être placée de préférence sur lame-chargeur, le chargeur susceptible de se rouiller et de se déformer, étant une source d’incidents de tir
c/ l’appareil moteur-système à emprunt de gaz, du fusil Mle 1918 parait à peu près au point, et semble convenir à une arme individuelle
d/ la hausse de l’arme individuelle future devra être sur une partie de l’arme qui ne s’échauffe pas. Cette condition serait réalisée en la fixant sur la boite de culasse, ce qui aurait l’avantage d’accroitre la longueur de la ligne de mire et, par suite, la précision
e/ bien que le fusil 18 soit une adaptation et ait été établi sur la cartouche D qui se prête mal au bon fonctionnement des armes automatiques, il présente sous un poids de 4kg770 de sérieuses qualités de solidité et de rusticité. Il est donc permis d’escompter la réalisation d’une arme automatique ne dépassant pas 4kg et satisfaisant complétement aux conditions fixées pour l’arme individuelle (rapport de la commission chargée de l’examen des armes de petit calibre, présidée par le général Duval).

NOTA : Lorsque la Direction de l’Infanterie aura reçu les rapports établis par les corps de l’Afrique du Nord, du Maroc et de la 15^e Région chargés de l’expérimentation, une note complémentaire s’il y a lieu, sera adressée à l’Etat-Major de l’Armée.

"L’automatique développe chez l’homme le goût du tir."
100 ans nous sépare mais on se comprends quand même. Si c'est la vraie formule utilisée dans le rapport ca mériterai d'être mis sur un T-shirt 

Beaucoup d'éléments très intéressants synthétisés dans ce rapport. j'apprécie notamment la lucidité des commissions juges sur le fait que la cartouche n'est vraiment pas idéale pour un système semi-automatique et que les futurs efforts devraient être consacré au développement d'une cartouche moderne cylindrique et d'un magasin type Mauser.
Les rapports de casse et de facilité d'entretien sont remarquables. A part des pièces d'usure standard type percuteur et extracteur, rien de particulier ne semble posé problème. Entretien facile avec le système d'emprunt de gaz modifié du modèle 1918. Finalement, avec à peine un an d'essai sur le terrain, le système est déjà très aboutie.
Le rapport confirme aussi pourquoi ces armes étaient confié au bons tireurs. L'avantage n'est pas de pouvoir utilisé une plus grande précision intrinsèque de l'arme, mais de ne pas quitter la cible des yeux et de continuer à l'engager avec des tirs répétés.

Merci beaucoup d'avoir partagé ces éléments.

Bonsoir à tous.

Je me présente: Bruno,   et j'ai l'impression d'être arrivé au paradis.
Depuis des années (en fait depuis l'age de 4 ans où ma mère ayant offert un simplex calibre 10 à mon père, je me suis levé au coeur de la nuit avec une lampe de poche pour aller voir, tripatouiller pour ne pas dire caresser la bête!)je fouine, je cherche et parfois je trouve des bouts de ferraille qui sont pour moi autant de morceaux d'histoire et je restaure.
Ayant depuis des années une épave de RSC 17, une découverte fortuite sur un site bien connu m'a fait ressortir l'oiseau rare. En fait je viens de trouver un garde main que à ma grande chance, personne n'avait reconnu, ouf!!!
Du coup je cherche de la doc et je tombe sur votre site et là je suis aux anges.
Merci donc à vous tous pour la pertinence, la qualité et la densité de vos posts. Je me sens moins seul.
Je ne manquerai pas de me  reconnecter bientôt
Amicalement et respectueusement votre

Et bien bonjour,

Peut être pourrait tu nous poster une photo de ce garde main

A bientôt

Bravo, vous faites honneur au site ! présentation magistrale !

Merci pour vos messages de bienvenue.

J'attends avec impatience le moment où je pourrais vous poster qq photos. Pour l'instant, rien à faire.

Bien cordialement

Mamouthkiller

Petite parenthèse sur le groupe détente du FSA1917 : 
On aime souvent (notamment en France) faire remarquer que l'ensemble détente du M1 Garand est très directement inspiré de celui du RSC1917.
Cependant, en faisant un démontage de routine sur mon Remington Model 8 je n'ai pu m'empêcher de remarquer de très fortes similitudes qui n'avaient pas retenu mon attention auparavant.




Et ci-après le groupe détente du RSC1917 :



Brevet de JM Browning en 1900 et commercialisation à partir de 1905. Les américains avec le Model 8 précèdent de pas mal d'année les français avec le RSC1917 sur ce principe de détente.

Pâtre a écrit:

...je ne sais pas à quoi il joue notre nouveau mais , copié/collé , Idem pour la MP 40...à suivre , ça va être vite réglé...!!

Oui...faudrait sortir la guillotine...rapidement, sans quoi vous aurez beaucoup de nettoyage  

CLOSDELIF a écrit:Oui...faudrait sortir la guillotine...rapidement, sans quoi vous aurez beaucoup de nettoyage  

 Yes Marc , elle est prête...va pas durer ce manège...