Obus à tenons la Hitte .
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Re: Obus à tenons la Hitte .
Oui, ça ressemble bien à une rayure pour obus à ailettes. Les flancs de tir sont très inclinés pour que, par l'inertie en rotation, les ailettes "montent" ces plans inclinés, ce qui centre l'obus et évite que son corps en fonte brute de coulée ne frotte sur l'âme en bronze.
Le chanfrein à la tranche de bouche est aussi destiné à limiter les bavures provoquées par des chocs, des éclats ennemis ou des projections de pierres, qui gêneraient le chargement (au besoin on les rabattait au matoir, au burin, à la lime).
La bouche ne me semble tout de même pas bien franche ; serait-il possible d'avoir des vues d'ensemble, pour identifier le matériel ?
En tous cas, c'est pas un de ces fameux 138 mis au point à Tarbes (où De Reffye fut directeur).
Le chanfrein à la tranche de bouche est aussi destiné à limiter les bavures provoquées par des chocs, des éclats ennemis ou des projections de pierres, qui gêneraient le chargement (au besoin on les rabattait au matoir, au burin, à la lime).
La bouche ne me semble tout de même pas bien franche ; serait-il possible d'avoir des vues d'ensemble, pour identifier le matériel ?
En tous cas, c'est pas un de ces fameux 138 mis au point à Tarbes (où De Reffye fut directeur).
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Obus à tenons la Hitte
En fouillant mes archives voici pour illustrer:Oui, ça ressemble bien à une rayure pour obus à ailettes. Les flancs de tir sont très inclinés pour que, par l'inertie en rotation, les ailettes "montent" ces plans inclinés, ce qui centre l'obus et évite que son corps en fonte brute de coulée ne frotte sur l'âme en bronze.
Mais je ne retrouve pas l'origine du document
zaza- Membre
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Date d'inscription : 05/12/2021
Re: Obus à tenons la Hitte .
L'origine je la connais très bien, c'est la main qui vient de taper cette ligne.zaza a écrit:... Mais je ne retrouve pas l'origine du document
Entre temps ça figurait dans la brochure "Le canon de 12 de flanquement Mle 1884 (12 Culasse)", en page 10 sur la dernière édition (2007, la première étant de 1994).
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
obus à tenons
Bien noté.
Cette fois-ci cela provient de Figuier "Les Merveilles de la science", une encyclopédie de vulgarisation fin XIX° siècle. On notera que la rayure représentée ne correspond pas à la nôtre. Erreur de dessinateur ? Mais l'implantation des tenons paraît mieux représentée.
Il faut que je cherche encore, j'avais vu une représentation de bossage tellement écrasé par la rotation dans la rayure qu'il en formait une large bavure qui commençait à couvrir le corps de l'obus. Sûr, je vais retrouver.
Et Verchère pourra nous clarifier tout ça.
zaza- Membre
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Date d'inscription : 05/12/2021
Re: Obus à tenons la Hitte .
On ne compte pas les âneries qui figurent là-dedans ! C'est comme sur le Net, tout n'est pas faux ou incomplet, mais pour savoir quoi il faut connaître le sujet ; et alors ladite "encyclopédie" n'a plus aucun intérêt...zaza a écrit:... Cette fois-ci cela provient de Figuier "Les Merveilles de la science", une encyclopédie de vulgarisation fin XIX° siècle.
Les tenons ne sont pas trop mal représentés, ça ressemble au modèle final.
Par contre les rayures c'est pas ça du tout ... pour le modèle final français. Car il y eut pas mal de modifications (peut-être même encore après l'adoption de principe) et le système définitif n'est que l'aboutissement de longs essais.
La Marine avait d'ailleurs opté pour une autre disposition des ailettes, et comme divers pays étrangers ont aussi expérimenté ce principe, ça doit faire un bon nombre de profils de rayures.
Les ailettes complètement laminées doivent être le signe d'un canon trop usé, car sur les obus tirés que j'ai retrouvés (principalement du 12, siège de Belfort et tirs d'exercice dans la décennie suivante) les ailettes ont assez peu changé de forme, ou ont disparu (éjectées en l'air par la force centrifuge ou arrachées à l'impact dans la terre).
Pas trouvé d'ailettes étalées sur le corps de l'obus, ni même déformées comme le dessin du Figuier (par contre un obus de 138 tiré dans un canon trop usé, ça j'ai vu : les ceintures de plomb portaient la trace d'un dérapage, limite franchissement des rayures).
Bon, ces canons de Tarbes, pas de photos ?
PS, sur l'artillerie "à ailettes" il y a 2 ou 3 choses ici :
https://placour.pagesperso-orange.fr/Histoire_docs/Artillerie.htm
mais je n'ai pas terminé, ni illustré comme c'était prévu !
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Re: Obus à tenons la Hitte .
Patience, on y vientBon, ces canons de Tarbes, pas de photos ?
Ce sont trois pièces, deux au même calibre et une plus grosse.
C’est du Maritz, fondues en 1746 et dates proches.
Alésages voisins de 123 et de 154 approximativement, car difficile à vérifier correctement
depuis l’apposition de bouchons à la bouche. Pour la même raison difficile d'évaluer la rayure, on ne pourra même pas tenter un moulage.
Et bientôt on parlera du reste.
zaza- Membre
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Date d'inscription : 05/12/2021
Re: Obus à tenons la Hitte .
Alors ce seraient trois pièces "de place" de l'Ordonnance de 1732, deux de 12 (livres) et une de 24 (livres).
Les tables de dimensions sont ici (en bas de la page) :
https://placour.pagesperso-orange.fr/Histoire.htm
Canons qui furent fondus dans un grand nombre de lieux, et ensuite repris dans les tables Gribeauval puis dans le système Valée, avec à chaque fois une simplification des reliefs externes mais conservation exacte des dimensions et du très fort déport des tourillons, afin que les tubes de toutes époques soient interchangeables.
La plupart des pièces transformées par rayage étaient toutefois des fabrications plus récentes, car il fallait des canons en excellent état et forés bien au milieu (ce qui n'étais pas toujours le cas avec les anciens tubes "coulés à noyau") ; d'autant qu'un bon nombre ont été perdus durant les guerres du 1er Empire.
De nombreuses pièces de cette génération (des 16, qui n'avaient pas subi la modification 1858) ont cependant été modifiées encore plus tard, à partir de 1874, avec rayures fines et chargement par la culasse (les 138 De Reffye) ; le "cul de lampe" portant le "bouton de culasse" était alors coupé, et un certain nombre décorent la galerie de la Cour d'Honneur des Invalides.
Pour en revenir à l'artillerie rayée du système 1858, il existe une certaine documentation ancienne (Challéat, Plessix, Aide-Mémoire) mais je n'ai pas l'impression que le sujet ait inspiré des recherches pointilleuses.
Il faut reconnaître qu'il souffre gravement de deux énormes défauts :
1) C'est l'artillerie de la débâcle de 1870 (dont beaucoup lui ont fait porter la responsabilité),
2) C'était un système transitoire, et sa durée de vie fut très brève.
En effet, adopté en 1858 il fut réellement concrétisé dans les années qui suivirent mais pour la grosse artillerie ce n'était pas encore totalement fini en 1870.
Or vers 1860 on s'essayait déjà aux canons chargés par la culasse, et à l'été 1870 on avait déjà deux exemplaires d'un nouveau canon de campagne chargé par la culasse (le "7 De Reffye"), qui fut fabriqué par centaines d'exemplaires dans les mois qui suivirent.
Dès 1871 il était évident que tout devait être remplacé par des pièces chargées par la culasse, à la rigueur temporairement en bronze mais aussi vite que possible en acier.
La période du système 1858 n'a donc duré qu'une dizaine d'années ; il fut certes conservé 10 ans de plus (avec amélioration des affût pour gagner le maximum de portée) en attente de la fabrication des nouveaux modèles, puis quelques années en complément, mais le 138 De Reffye (ex. canon de 16 Mle 1732) a duré plus longtemps, jusque vers les années 1900.
SAUF le 12 rayé de campagne !
Qui pourvu d'une culasse mobile en 1884 a armé des fortifications jusqu'en 1942 (date à laquelle l'occupant les a refondus, n'en laissant que quelques-uns). C'est attesté par des témoignages d'époque, civils français et militaires allemands (avec estampille de la Kommandantur).
On ne sait toutefois pas s'ils étaient approvisionnés en obus à ailettes, ni si les personnels étaient formés à leur service...
Les tables de dimensions sont ici (en bas de la page) :
https://placour.pagesperso-orange.fr/Histoire.htm
Canons qui furent fondus dans un grand nombre de lieux, et ensuite repris dans les tables Gribeauval puis dans le système Valée, avec à chaque fois une simplification des reliefs externes mais conservation exacte des dimensions et du très fort déport des tourillons, afin que les tubes de toutes époques soient interchangeables.
La plupart des pièces transformées par rayage étaient toutefois des fabrications plus récentes, car il fallait des canons en excellent état et forés bien au milieu (ce qui n'étais pas toujours le cas avec les anciens tubes "coulés à noyau") ; d'autant qu'un bon nombre ont été perdus durant les guerres du 1er Empire.
De nombreuses pièces de cette génération (des 16, qui n'avaient pas subi la modification 1858) ont cependant été modifiées encore plus tard, à partir de 1874, avec rayures fines et chargement par la culasse (les 138 De Reffye) ; le "cul de lampe" portant le "bouton de culasse" était alors coupé, et un certain nombre décorent la galerie de la Cour d'Honneur des Invalides.
Pour en revenir à l'artillerie rayée du système 1858, il existe une certaine documentation ancienne (Challéat, Plessix, Aide-Mémoire) mais je n'ai pas l'impression que le sujet ait inspiré des recherches pointilleuses.
Il faut reconnaître qu'il souffre gravement de deux énormes défauts :
1) C'est l'artillerie de la débâcle de 1870 (dont beaucoup lui ont fait porter la responsabilité),
2) C'était un système transitoire, et sa durée de vie fut très brève.
En effet, adopté en 1858 il fut réellement concrétisé dans les années qui suivirent mais pour la grosse artillerie ce n'était pas encore totalement fini en 1870.
Or vers 1860 on s'essayait déjà aux canons chargés par la culasse, et à l'été 1870 on avait déjà deux exemplaires d'un nouveau canon de campagne chargé par la culasse (le "7 De Reffye"), qui fut fabriqué par centaines d'exemplaires dans les mois qui suivirent.
Dès 1871 il était évident que tout devait être remplacé par des pièces chargées par la culasse, à la rigueur temporairement en bronze mais aussi vite que possible en acier.
La période du système 1858 n'a donc duré qu'une dizaine d'années ; il fut certes conservé 10 ans de plus (avec amélioration des affût pour gagner le maximum de portée) en attente de la fabrication des nouveaux modèles, puis quelques années en complément, mais le 138 De Reffye (ex. canon de 16 Mle 1732) a duré plus longtemps, jusque vers les années 1900.
SAUF le 12 rayé de campagne !
Qui pourvu d'une culasse mobile en 1884 a armé des fortifications jusqu'en 1942 (date à laquelle l'occupant les a refondus, n'en laissant que quelques-uns). C'est attesté par des témoignages d'époque, civils français et militaires allemands (avec estampille de la Kommandantur).
On ne sait toutefois pas s'ils étaient approvisionnés en obus à ailettes, ni si les personnels étaient formés à leur service...
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Obus à tenons la Hitte
On trouve ce document :
un Cours d'Artillerie du Lt-Col Langlois 1886-1887 Ecole de Guerre
très général. Il y a des illustrations dont l'une concerne quelques rayures. Aucun texte ne semble se rapporter
à l'extrait qui suit :
Un air de famille pourrait-il laisser supposer que ce serait bien "notre" rayure ?
Pour le profil (dessin peu lisible) et le tracé en long ?
.
un Cours d'Artillerie du Lt-Col Langlois 1886-1887 Ecole de Guerre
très général. Il y a des illustrations dont l'une concerne quelques rayures. Aucun texte ne semble se rapporter
à l'extrait qui suit :
Un air de famille pourrait-il laisser supposer que ce serait bien "notre" rayure ?
Pour le profil (dessin peu lisible) et le tracé en long ?
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zaza- Membre
- Nombre de messages : 28
Age : 77
Date d'inscription : 05/12/2021
Re: Obus à tenons la Hitte .
C'est pas un air de famille : y-a aucun doute, c'est exactement ça.
La "rayure rétrécie" (une seule des 6) est le dernier perfectionnement de la mise au point du système, destiné à éviter les battements au début du mouvement ; il me semble en avoir parlé dans page précédente de ce sujet.
Le rayage du canon de 8 a été tardif, seulement mis en chantier au début de 1870, et il me semble que les armées du nord-est n'en avaient pas encore perçu. En tous cas à Belfort il n'y en avait aucun.
Le canon de 8 rayé (obus de 8 kg environ) fut réalisé à partir de l'ancien 8 de campagne (boulet de 8 livres) du système Valée. Ces pièces avaient été détrônées par le 12 de campagne Mle 1853 (boulet de 12 livres ou obus sphérique de 12 cm), compatible avec l'affût de 8 ; une partie des 8 avaient déjà été reforés en 12 (dits "12 léger", ne tirant que l'obus sphérique de 12c).
Les "12 léger" n'ont pas été rayés (ils furent jugés trop légers pour encaisser le coup), et après 1870 ils en restait pas mal qui, avec d'autres anciennes pièces lisses théoriquement déclassées, ont été affectés aux fortifications pour le tir de boîtes à mitraille dans les fossés. Où le 12 Culasse Mle 1884 les a remplacés à partir de 1887 (date de la mise au point de l'affût de casemate spécifiquement adapté).
Mais des 12 léger (donc canons de 8 reforés à 12, lisses) sont restés en service encore un moment ; peut-être survécurent-ils même aux canons de 8 rayé.
La "rayure rétrécie" (une seule des 6) est le dernier perfectionnement de la mise au point du système, destiné à éviter les battements au début du mouvement ; il me semble en avoir parlé dans page précédente de ce sujet.
Le rayage du canon de 8 a été tardif, seulement mis en chantier au début de 1870, et il me semble que les armées du nord-est n'en avaient pas encore perçu. En tous cas à Belfort il n'y en avait aucun.
Le canon de 8 rayé (obus de 8 kg environ) fut réalisé à partir de l'ancien 8 de campagne (boulet de 8 livres) du système Valée. Ces pièces avaient été détrônées par le 12 de campagne Mle 1853 (boulet de 12 livres ou obus sphérique de 12 cm), compatible avec l'affût de 8 ; une partie des 8 avaient déjà été reforés en 12 (dits "12 léger", ne tirant que l'obus sphérique de 12c).
Les "12 léger" n'ont pas été rayés (ils furent jugés trop légers pour encaisser le coup), et après 1870 ils en restait pas mal qui, avec d'autres anciennes pièces lisses théoriquement déclassées, ont été affectés aux fortifications pour le tir de boîtes à mitraille dans les fossés. Où le 12 Culasse Mle 1884 les a remplacés à partir de 1887 (date de la mise au point de l'affût de casemate spécifiquement adapté).
Mais des 12 léger (donc canons de 8 reforés à 12, lisses) sont restés en service encore un moment ; peut-être survécurent-ils même aux canons de 8 rayé.
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
dmt4- Membre averti
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Localisation : Vosges du milieu
Date d'inscription : 22/06/2021
Re: Obus à tenons la Hitte .
Trop récent et trop étranger pour moi...
Ça pourrait être de l'artillerie de tranchée 14-18, auquel cas la gamme est bien large.
Ça pourrait être de l'artillerie de tranchée 14-18, auquel cas la gamme est bien large.
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
obus à tenons
On est donc sur les bonnes bases.
Voyons maintenant l’aspect matériel du rayage. Contrairement aux armes rayées traditionnelles, et au procédé habituel opérant sans le bouchon de culasse, remarquons que
D’où quelques questions immédiates.
Donc pas très simple du point de vue opératoire de l’outillage.
On s’en sortait comment ?
.
Voyons maintenant l’aspect matériel du rayage. Contrairement aux armes rayées traditionnelles, et au procédé habituel opérant sans le bouchon de culasse, remarquons que
- La pièce ne débouche pas
- La rayure vient mourir vers le fond
- D’ailleurs la rayure très profonde complique encore
D’où quelques questions immédiates.
- L’outil tire ou pousse ?
- Comment dégage-t-il,
- Arrivé vers le fond, comment obtient-on la progressivité à la fois en profondeur et en largeur ?
Donc pas très simple du point de vue opératoire de l’outillage.
On s’en sortait comment ?
.
zaza- Membre
- Nombre de messages : 28
Age : 77
Date d'inscription : 05/12/2021
Re: Obus à tenons la Hitte .
Dans la Salle Gribeauval aux Invalides, se trouve (se trouvait il y a 25 ans) une (très grosse) maquette d'un banc à rayer les canons, à priori de cette époque. Mais je ne l'ai pas photographiée, et n'ai regardé de près que son système d'avance hélicoïdale (même pas sûr qu'elle était équipée d'un outil). Alors je ne peux pas en dire grand chose...
Dans un canon il y a beaucoup de place, pour mettre dans ou autour de la broche de rayage des tringles qui, éventuellement par l'action de cames, font escamoter ou décaler l'outil de rayage. Et pour passer aussi un tuyau relié à un gros entonnoir dans lequel on verse continuellement des seaux d'eau savonneuse, afin de lubrifier et d'évacuer les copeaux (qui avec le bronze à canons ne sont que de minuscules paillettes).
On faisait à la même époque des carabines et fusils rayés calibre 18 mm, dont la profondeur de rayures était dégressive de la culasse vers la bouche, ce qui vu le petit diamètre posait sans doute plus de problèmes mécaniques.
Il est quasi-certain que la méthodologie est décrite en détail dans l'un ou l'autre mémoire de lieutenant ou capitaine détaché auprès d'une manufacture. Mais ces documents sont archivés sans classement particulier ; ou sont entre les mains de bibliophiles aux doigts crochus, qui voudraient les vendre à prix d'incunable et refusent de les laisser numériser...
J'ai pu en consulter certains, parfois prendre des notes (c'était avant le numérique), mais aucun relatif au rayage du système 1858...
Michel Decker, qui était conseiller technique au Musée de l'Armée Paris, nous aurait assurément renseignés mais ça fait quelques années qu'il nous a quittés, et je ne connais plus personne qui ait son niveau de connaissances.
Tu trouveras ici (PDF de 21 Mo) :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Lebel-Lhommunal_fab86.pdf
la technique de fabrication des canons de Lebel en 1900 ; c'est 40 ans plus tard, mais aussi bien plus petit. C'étaient pas des brêles !
Dans un canon il y a beaucoup de place, pour mettre dans ou autour de la broche de rayage des tringles qui, éventuellement par l'action de cames, font escamoter ou décaler l'outil de rayage. Et pour passer aussi un tuyau relié à un gros entonnoir dans lequel on verse continuellement des seaux d'eau savonneuse, afin de lubrifier et d'évacuer les copeaux (qui avec le bronze à canons ne sont que de minuscules paillettes).
On faisait à la même époque des carabines et fusils rayés calibre 18 mm, dont la profondeur de rayures était dégressive de la culasse vers la bouche, ce qui vu le petit diamètre posait sans doute plus de problèmes mécaniques.
Il est quasi-certain que la méthodologie est décrite en détail dans l'un ou l'autre mémoire de lieutenant ou capitaine détaché auprès d'une manufacture. Mais ces documents sont archivés sans classement particulier ; ou sont entre les mains de bibliophiles aux doigts crochus, qui voudraient les vendre à prix d'incunable et refusent de les laisser numériser...
J'ai pu en consulter certains, parfois prendre des notes (c'était avant le numérique), mais aucun relatif au rayage du système 1858...
Michel Decker, qui était conseiller technique au Musée de l'Armée Paris, nous aurait assurément renseignés mais ça fait quelques années qu'il nous a quittés, et je ne connais plus personne qui ait son niveau de connaissances.
Tu trouveras ici (PDF de 21 Mo) :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Lebel-Lhommunal_fab86.pdf
la technique de fabrication des canons de Lebel en 1900 ; c'est 40 ans plus tard, mais aussi bien plus petit. C'étaient pas des brêles !
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Obus à tenons la Hitte
Extrêmement intéressant cette gamme de fabrication du Lebel. Avec des outils plus gros on doit s’en sortir de façon moins acrobatique. N’empêche que ça m’aurait intéressé. On ne connaît donc plus la machine de rayage, mais on doit pouvoir supputer des choses.
Par exemple, on remarque une reprise manifeste sur la volée, qui suggère quelque chose comme une portée de lunette.
Donc un premier appui évident préparé en ce point. Curieusement l’une des pièces met alors en évidence un énorme faux-rond, les autres aussi, mais moins. C’est étonnant, car à l’époque ces pièces étaient moulées « à la terre ». Autrement dit, on préparait un modèle consommable « en terre », détruit par la suite lors de l’avancement des opérations de moulage. Mais il s’agissait d’une modèle tourné à la trousse, donc pas de cause de déformation au moulage, On voit mal comment la suite des évènements aurait pu conduire à déformation pareille ?
Voir P.J.
Et pour un deuxième appui ?
Les boutons très travaillés, les ornements divers répandus à profusion ne donnent rien de facile. Il faudrait alors supposer une reprise dans une boîte ?
.
Par exemple, on remarque une reprise manifeste sur la volée, qui suggère quelque chose comme une portée de lunette.
Donc un premier appui évident préparé en ce point. Curieusement l’une des pièces met alors en évidence un énorme faux-rond, les autres aussi, mais moins. C’est étonnant, car à l’époque ces pièces étaient moulées « à la terre ». Autrement dit, on préparait un modèle consommable « en terre », détruit par la suite lors de l’avancement des opérations de moulage. Mais il s’agissait d’une modèle tourné à la trousse, donc pas de cause de déformation au moulage, On voit mal comment la suite des évènements aurait pu conduire à déformation pareille ?
Voir P.J.
Et pour un deuxième appui ?
Les boutons très travaillés, les ornements divers répandus à profusion ne donnent rien de facile. Il faudrait alors supposer une reprise dans une boîte ?
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zaza- Membre
- Nombre de messages : 28
Age : 77
Date d'inscription : 05/12/2021
Re: Obus à tenons la Hitte .
Sur la maquette de banc à rayer (constitué de grosses poutres en chêne avec assemblages ferrés), il était clair que la culasse du canon était prise sur un plateau à mors indépendants, monté sur le nez de broche ; donc les décorations ne gênent guère. Le pourtour du plateau est taillé en couronne de chaîne, une forte chaîne à mailles ovales passe dessus et par un galet de renvoi part le long du banc, au passage s'accroche au chariot porte-outil et continue jusqu'à une roue de retour placée au bout, pour revenir (sans s'accrocher au porte-outil) par un second galet de renvoi se refermer autour du mandrin.
La translation du porte-outil est ainsi lié à la rotation de la broche, le pas des rayures étant déterminé par la circonférence du plateau. J'avoue ne pas savoir sur quel élément, chariot ou broche, était appliquée la force motrice...
La volée devait alors reposer dans une lunette (ou sur un simple V, vu le poids important).
Pas forcément en frottement direct du tube : on pouvait enfiler autour du tube une bague un peu large, bloquée par des coins permettant d'ajuster le centrage (il y a d'autres possibilités, mais celle-là je l'ai déjà utilisée pour tourner en lunette des gros leviers de pointage en frêne, à base carrée).
La trace excentrique peut correspondre à l'emplacement d'une telle bague.
Le faux rond pouvant être en rapport avec un alésage décentré (il y en avait, raison pour laquelle une sélection fut faite dans les canons de 16 transformables en 138 ; mais les critères exacts, je crains que seul Michel Decker les connaissait).
Alors, les pièces au tracé 1732 étaient effectivement moulées à la terre (presque exactement comme on fait encore maintenant les grosses cloches), mais contrairement aux cloches le moulage était fait à l'horizontale, le modèle en bois + corde + plâtre était détruit dans le moule, par les bouts, le moule était séché au feu puis basculé plus ou moins à la verticale dans une fosse ensuite remplie de sable pour contrer la pression du métal fondu. Dans ces conditions, une fissuration avec petite déformation du moule pouvait rester contenue et donner une pièce tout de même acceptable.
Par ailleurs, pour diminuer la quantité de métal et les risques de retassures, comme pour faciliter le forage, les pièces étaient alors généralement coulées "à noyau" (un long tube perforé recouvert de terre durcie et longuement séchée, environ 1 an). Quel que soit l'ancrage du noyau, vu sa longueur il fléchissait forcément ; impossible de tricher comme on le fait sur les statues, où l'on peut se permettre des liaisons entre noyau et moule, rebouchées ensuite par des pièces rapportées. Donc l'alésage de ces canons est toujours plus ou moins excentré...
A noter que les procédés de coulée des canons n'étaient pas strictement définis, seul comptait le résultat : que le canon résiste aux tirs d'épreuve réglementaires.
Et pour le fondeur, que le pourcentage de canons ratés ne soit pas excessif.
Certains fondeurs étaient plus habiles que d'autres ou utilisaient des techniques qui leur étaient particulières, ce qui faisait leur réputation.
Je n'ai eu l'occasion d'étudier en détail qu'un mémoire rédigé vers 1820 (recommandé par M. Decker, j'ai la cote SHAT dans mes notes), où l'ancienne technique à la terre cohabitait avec la nouvelle technique dite "anglaise", châssis métalliques en plusieurs parties et sable "naturel" (mélange de sable très fin et d'argile en proportions convenables à l'état naturel), qui est finalement devenue la seule utilisée.
Le document est assez détaillé, mais ayant à l'époque déjà fait de la fonderie avec un copain dont c'était la profession, j'ai aisément tout compris, et pris des notes assez conséquentes. Donc je n'ai pas tout gardé en tête (et n'ai que moyennement envie de m'y replonger).
La translation du porte-outil est ainsi lié à la rotation de la broche, le pas des rayures étant déterminé par la circonférence du plateau. J'avoue ne pas savoir sur quel élément, chariot ou broche, était appliquée la force motrice...
La volée devait alors reposer dans une lunette (ou sur un simple V, vu le poids important).
Pas forcément en frottement direct du tube : on pouvait enfiler autour du tube une bague un peu large, bloquée par des coins permettant d'ajuster le centrage (il y a d'autres possibilités, mais celle-là je l'ai déjà utilisée pour tourner en lunette des gros leviers de pointage en frêne, à base carrée).
La trace excentrique peut correspondre à l'emplacement d'une telle bague.
Le faux rond pouvant être en rapport avec un alésage décentré (il y en avait, raison pour laquelle une sélection fut faite dans les canons de 16 transformables en 138 ; mais les critères exacts, je crains que seul Michel Decker les connaissait).
Alors, les pièces au tracé 1732 étaient effectivement moulées à la terre (presque exactement comme on fait encore maintenant les grosses cloches), mais contrairement aux cloches le moulage était fait à l'horizontale, le modèle en bois + corde + plâtre était détruit dans le moule, par les bouts, le moule était séché au feu puis basculé plus ou moins à la verticale dans une fosse ensuite remplie de sable pour contrer la pression du métal fondu. Dans ces conditions, une fissuration avec petite déformation du moule pouvait rester contenue et donner une pièce tout de même acceptable.
Par ailleurs, pour diminuer la quantité de métal et les risques de retassures, comme pour faciliter le forage, les pièces étaient alors généralement coulées "à noyau" (un long tube perforé recouvert de terre durcie et longuement séchée, environ 1 an). Quel que soit l'ancrage du noyau, vu sa longueur il fléchissait forcément ; impossible de tricher comme on le fait sur les statues, où l'on peut se permettre des liaisons entre noyau et moule, rebouchées ensuite par des pièces rapportées. Donc l'alésage de ces canons est toujours plus ou moins excentré...
A noter que les procédés de coulée des canons n'étaient pas strictement définis, seul comptait le résultat : que le canon résiste aux tirs d'épreuve réglementaires.
Et pour le fondeur, que le pourcentage de canons ratés ne soit pas excessif.
Certains fondeurs étaient plus habiles que d'autres ou utilisaient des techniques qui leur étaient particulières, ce qui faisait leur réputation.
Je n'ai eu l'occasion d'étudier en détail qu'un mémoire rédigé vers 1820 (recommandé par M. Decker, j'ai la cote SHAT dans mes notes), où l'ancienne technique à la terre cohabitait avec la nouvelle technique dite "anglaise", châssis métalliques en plusieurs parties et sable "naturel" (mélange de sable très fin et d'argile en proportions convenables à l'état naturel), qui est finalement devenue la seule utilisée.
Le document est assez détaillé, mais ayant à l'époque déjà fait de la fonderie avec un copain dont c'était la profession, j'ai aisément tout compris, et pris des notes assez conséquentes. Donc je n'ai pas tout gardé en tête (et n'ai que moyennement envie de m'y replonger).
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Obus à tenons la Hitte
Encore une fois les questions en appellent bien d’autres. On y va calmement sur quelques points seulement.
J’avais oublié de dire avoir recherché d’autres aménagements de reprise éventuels, en particulier au seul endroit dépourvu d’ornements. C’est à la plate-bande du renfort. Ce qui nous met un peu en arrière de l’anse, Effectivement, sur l’une des trois pièces seulement, il s’y voit une retouche au tour étroite, mais très apparente car excentrée, et sans marques de contact apparentes.
P.J.
Certainement, surtout en partant d’une pièce déjà pas ronde. Mais on ne parle pas ici d’excentration, mais bien d’un faux rond extérieur énorme. Il s’agit d’une grosse ovalisation que la photo ne pouvait montrer en entier. Le moule s’est déformé, mais il est difficile de comprendre quand, pourquoi et autant.
Si la pression du métal est en cause, comment obtenir une ovalisation régulière, surtout du côté de la bouche où la pression du métal est la moins forte? Et puis l’ovalisation ne serait probablement pas régulière puisque la terre avait perdu toute plasticité pour avoir été généreusement étuvée sinon cuite. Il faudrait plutôt s’attendre à des crevasses plutôt que des « enflures ». Bien entendu, on s’attachait à des finitions d’aspect pour la plus grande gloire du roy, Alors rien ne peut plus nous renseigner.
Quant au moulage à la terre, l’Encyclopédie de Diderot détaille et illustre très abondamment tout le procédé.
Pour le moulage au sable :
Ces moulage « à l’anglaise » étaient déjà décrits et préconisés – plutôt imposés –par la section du Comité Salut Public animé par Monge. Ce qui avait donné lieu, dans un esprit très encyclopédique à la diffusion de « l’Art de fabriquer les canons » datée de l’An II de la République. La description très détaillée participait de l’idée de la fabrication accélérée dite encore fabrication révolutionnaire.
Pour finir, si tu retrouvais la cote SHAT , ça m’intéresserais bougrement de la voir.
Effectivement possible Mais alors, si l’on recoure à des ajustements quelconques (coins ou autres) , il n’y avait plus nécessité de tourner une portée de reprise ?La volée devait alors reposer dans une lunette (ou sur un simple V, vu le poids important).
Pas forcément en frottement direct du tube : on pouvait enfiler autour du tube une bague un peu large, bloquée par des coins permettant d'ajuster le centrage (il y a d'autres possibilités, mais celle-là je l'ai déjà utilisée pour tourner en lunette des gros leviers de pointage en frêne, à base carrée)
J’avais oublié de dire avoir recherché d’autres aménagements de reprise éventuels, en particulier au seul endroit dépourvu d’ornements. C’est à la plate-bande du renfort. Ce qui nous met un peu en arrière de l’anse, Effectivement, sur l’une des trois pièces seulement, il s’y voit une retouche au tour étroite, mais très apparente car excentrée, et sans marques de contact apparentes.
P.J.
Le faux rond pouvant être en rapport avec un alésage décentré
Certainement, surtout en partant d’une pièce déjà pas ronde. Mais on ne parle pas ici d’excentration, mais bien d’un faux rond extérieur énorme. Il s’agit d’une grosse ovalisation que la photo ne pouvait montrer en entier. Le moule s’est déformé, mais il est difficile de comprendre quand, pourquoi et autant.
Si la pression du métal est en cause, comment obtenir une ovalisation régulière, surtout du côté de la bouche où la pression du métal est la moins forte? Et puis l’ovalisation ne serait probablement pas régulière puisque la terre avait perdu toute plasticité pour avoir été généreusement étuvée sinon cuite. Il faudrait plutôt s’attendre à des crevasses plutôt que des « enflures ». Bien entendu, on s’attachait à des finitions d’aspect pour la plus grande gloire du roy, Alors rien ne peut plus nous renseigner.
Quant au moulage à la terre, l’Encyclopédie de Diderot détaille et illustre très abondamment tout le procédé.
Pour le moulage au sable :
un mémoire rédigé vers 1820 (recommandé par M. Decker, j'ai la cote SHAT dans mes notes), où l'ancienne technique à la terre cohabitait avec la nouvelle technique dite "anglaise", châssis métalliques en plusieurs parties et sable "naturel"
Ces moulage « à l’anglaise » étaient déjà décrits et préconisés – plutôt imposés –par la section du Comité Salut Public animé par Monge. Ce qui avait donné lieu, dans un esprit très encyclopédique à la diffusion de « l’Art de fabriquer les canons » datée de l’An II de la République. La description très détaillée participait de l’idée de la fabrication accélérée dite encore fabrication révolutionnaire.
Pour finir, si tu retrouvais la cote SHAT , ça m’intéresserais bougrement de la voir.
zaza- Membre
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Age : 77
Date d'inscription : 05/12/2021
Re: Obus à tenons la Hitte .
De toutes façons, le moule se craquèle et se fissure à la coulée, la surface s'abreuve par endroits, et la pièce brute de fonderie était entièrement reprise au ciseau. Les tourillons en particulier, étaient alignés entre eux et mis en perpendiculaire de l'axe, par ciselage guidé par l'apposition régulière de gabarits.
Il semble d'ailleurs que les nombreuses décorations ne compliquaient pas le ciselage mais au contraire le facilitaient, car il est facile de leur donner une belle apparence alors que sur une longue partie lisse le moindre défaut géométrique saute aux yeux.
Selon M. Decker c'est pour ça que Gribeauval avait conservé des cordons aux raccords : pour masquer les défauts d'alignement ; on ne les a supprimés que sur les tracés révisés (en système métrique) vers 1830, époque où peut-être on commençait à en faire un maximum au tour.
Sinon, les différences que tu observes peuvent venir de différences dans la pratique de divers ateliers. Certains canons de 24 ont par exemple subi une première modification longtemps avant le rayage, consistant à re-forer au plein diamètre la chambre rétreinte qu'ils avaient initialement (ce n'était pas le cas de tous).
La cote du mémoire sur la fabrication des canons au début XIXe :
En échange, tu profites de ta visite au SHAT pour nous photographier les pages qui manquent dans le texte de la table de construction du Chassepot ?
Je regarde dès que j'ai un moment.
Mais toute digression artillerie me fait perdre du temps dans la retouche des numérisations de tables de construction des Berthier, qui n'avancent déjà pas assez vite...
Le sujet m'a beaucoup intéressé, il y a 20 ans j'envisageais de faire une étude de l'évolution des modes de fabrication, assez détaillée pour les mettre en pratique, en me basant sur les quelques anciens bouquins traitant de la question.
Mais ces temps-ci je suis très occupé à autre chose ; si j'étais raisonnable je ne devrais même plus me connecter à TCAR !
Il semble d'ailleurs que les nombreuses décorations ne compliquaient pas le ciselage mais au contraire le facilitaient, car il est facile de leur donner une belle apparence alors que sur une longue partie lisse le moindre défaut géométrique saute aux yeux.
Selon M. Decker c'est pour ça que Gribeauval avait conservé des cordons aux raccords : pour masquer les défauts d'alignement ; on ne les a supprimés que sur les tracés révisés (en système métrique) vers 1830, époque où peut-être on commençait à en faire un maximum au tour.
Sinon, les différences que tu observes peuvent venir de différences dans la pratique de divers ateliers. Certains canons de 24 ont par exemple subi une première modification longtemps avant le rayage, consistant à re-forer au plein diamètre la chambre rétreinte qu'ils avaient initialement (ce n'était pas le cas de tous).
La cote du mémoire sur la fabrication des canons au début XIXe :
En échange, tu profites de ta visite au SHAT pour nous photographier les pages qui manquent dans le texte de la table de construction du Chassepot ?
Je regarde dès que j'ai un moment.
Mais toute digression artillerie me fait perdre du temps dans la retouche des numérisations de tables de construction des Berthier, qui n'avancent déjà pas assez vite...
Le sujet m'a beaucoup intéressé, il y a 20 ans j'envisageais de faire une étude de l'évolution des modes de fabrication, assez détaillée pour les mettre en pratique, en me basant sur les quelques anciens bouquins traitant de la question.
Mais ces temps-ci je suis très occupé à autre chose ; si j'étais raisonnable je ne devrais même plus me connecter à TCAR !
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Re: Obus à tenons la Hitte .
Désolé !
Dans mes notes prises au SHAT je n'ai pas retrouvé celles relatives au mémoire sur la fonderie de canon début XIXe ; ni donc les références du carton (qui d'ailleurs ont certainement changé depuis, mais au SHAT il doit y avoir un tableau d'équivalences).
Elles doivent être ailleurs...
Dans mes notes prises au SHAT je n'ai pas retrouvé celles relatives au mémoire sur la fonderie de canon début XIXe ; ni donc les références du carton (qui d'ailleurs ont certainement changé depuis, mais au SHAT il doit y avoir un tableau d'équivalences).
Elles doivent être ailleurs...
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Obus à tenons la Hitte
.
Toujours pour Tarbes.
Du coup, moi p’tit nouveau, il m’a terriblement inhibé.
On s’y remet quand même un peu ?
Une belle lumière rasante a permis de remarquer un discret détail passé inaperçu
Auparavant, et seulement sur deux des trois pièces exposées, on avait aussi dégagé l’implantation des tourillons par deux méplats, un à droite, plus le même à gauche. Ils effacent localement la saillie des plates-bandes correspondantes, en mordant un peu sur la volée. Pas moyen de faire des photos lisibles à cause de l'installation actuelle.
Il s’agit de deux portions de plan verticales. Pour chaque pièce, on vérifie que les méplats du même côté appartiennent bien à un même plan continu de part et d’autre du tourillon.
A vue, on admettra qu’il y a symétrie par rapport au plan vertical médian. Mais ces plans verticaux ne sont pas parallèles entre eux. Il s’en faut d’un pincement de 2 à 3 cm vers la bouche.
On peut s’interroger sur la raison de cette retouche, surtout avec ce pincement ?
.
Toujours pour Tarbes.
C’est vrai, Verchère est effectivement un homme très occupé, souvent consulté sur les très nombreux sujets du forum.Mais toute digression artillerie me fait perdre du temps
………………….
Mais ces temps-ci je suis très occupé à autre chose
Du coup, moi p’tit nouveau, il m’a terriblement inhibé.
On s’y remet quand même un peu ?
Une belle lumière rasante a permis de remarquer un discret détail passé inaperçu
Auparavant, et seulement sur deux des trois pièces exposées, on avait aussi dégagé l’implantation des tourillons par deux méplats, un à droite, plus le même à gauche. Ils effacent localement la saillie des plates-bandes correspondantes, en mordant un peu sur la volée. Pas moyen de faire des photos lisibles à cause de l'installation actuelle.
Il s’agit de deux portions de plan verticales. Pour chaque pièce, on vérifie que les méplats du même côté appartiennent bien à un même plan continu de part et d’autre du tourillon.
A vue, on admettra qu’il y a symétrie par rapport au plan vertical médian. Mais ces plans verticaux ne sont pas parallèles entre eux. Il s’en faut d’un pincement de 2 à 3 cm vers la bouche.
On peut s’interroger sur la raison de cette retouche, surtout avec ce pincement ?
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zaza- Membre
- Nombre de messages : 28
Age : 77
Date d'inscription : 05/12/2021
Re: Obus à tenons la Hitte .
N'éxagérons pas...zaza a écrit:... C’est vrai, Verchère est effectivement un homme très occupé, souvent consulté sur les très nombreux sujets du forum. ...
Il se trouve seulement que j'ai déjà quelques (volumineux) rapports d'essai en attente de publication sur TCAR (tests de drop-tube, filetage manuel au peigne, fabrication de percuteurs de Rolling-Block, de chargeur amovible pour SR 1889, de ressort de magasin en corde à piano - genre SR 89 à G11, etc.)
Et qu'est survenue l'opportunité de numériser en excellente qualité des tables de construction d'armes françaises de la fin XIXe, que je désespérais de trouver. Leur nombre s'est amplifié en cascade et devant une telle manne impossible de résister : c'est donc devenu ma priorité ! Il s'agit de re-cadrer des numérisations à haute définition, d'en tirer une version "moyenne définition" plus maniable, et surtout une version compacte" pour l'internet et l'atelier", sur laquelle toutes les cotes restent parfaitement lisibles au premier coup d'oeil.
Partant de fichiers en couleurs de 30 Mo (format A2 réduit) j'arrive à des noir et blanc (comme l'était à l'époque le document) de 100 à 130 ko (soit une division par 270 de l'encombrement). Cela impose de nombreuses opérations avec réglage manuel au cas par cas, puis un contrôle détaillé de chaque cote, en remplaçant les caractères empâtés par un autre copié à proximité, ou en effaçant/ajoutant un par un des pixels noirs...
Ce qui prend un temps fou, et m'occupera pendant plusieurs mois !
Cela s'inscrit dans le cadre d'une réunion de documents détaillés d'époque, qui me semble être la base d'étude indispensable à tout travail exhaustif sur quelque question que ce soit. Toutes les publications actuelles se ressentent fortement de lacunes documentaires ; ça ne paraît guère décourager les auteurs et les lecteurs, mais quand on sait à quel point ça pourrait être amélioré c'est frustrant !
Beaucoup de lacunes dans tous les domaines :
J'avais découvert ces lacunes dans les années 1990, quand j'ai voulu réaliser des reproductions de pièces d'artillerie (plus ou moins factices) à exposer dans le fort de la ville voisine (que j'avais parcouru de long en large quand j'étais gamin, à l'époque où il était fermé et interdit d'accès).
M'adressant d'abord à Pierre Salf, qui publia dans Cibles une série d'articles sur l'artillerie ancienne et qui m'a aidé autant que possible ; mais reconnaissant vite ses lacunes il m'avait adressé à ses amis B. Delsert (plus spécialisé dans le 14-18) et M. Decker, ancien "ponte" des services techniques de l'armement et qui avait alors eu un accès total à toutes les archives. A ma question "quel est le bouquin où je trouverai tout ce qui concerne l'artillerie française ?" il m'avait répondu qu'il n'existait pas et qu'il restait à écrire ! Lui-même avait les connaissances nécessaires, mais avait renoncé devant l'ampleur de la tâche et les compromissions qu'une publication aurait imposé.
J'avais d'ailleurs déjà constaté que les auteurs sont souvent généralistes et couvrent une large plage de sujets, dans lesquels ils n'ont en fait pas de connaissances totales. Il faut d'ailleurs admettre qu'il ne serait pas possible de maîtriser dans le moindre détail tous les points à citer, et en même temps avoir une vue d'ensemble complète, englobant aussi le contexte historique, social et politique ; ce qui est nécessaire pour tout mettre bien à sa place et relativiser ce qui doit l'être.
Une méthodologie par juxtaposition de monographies pointilleuses :
Il m'a donc paru que le travail des auteurs généralistes devrait pouvoir s'appuyer sur l'étude pointilleuse de chaque sujet pris séparément, chacune poussée au maximum de ce qui est possible. Un seul chercheur ne pouvant arriver à maîtriser à ce point que quelques sujets, c'était un travail collectif et de longue haleine...
J'ai pour ma part creusé la question du canon de 12 Culasse Mle 1884, de l'éclairage des forts en temps de guerre entre 1870 et 1914, et d'une façon bien plus superficielle de l'artillerie de place en 1870 (dans le contexte du siège de Belfort).
Et réussi à convaincre un collègue de traiter de même façon le canon-revolver de 40 mm Mle 1879 et le canon de 138 mm de Reffye.
Ceci avec l'appui de messieurs Decker et Truttmann (spécialiste de la fortification), malheureusement aujourd'hui décédés, qui recadraient nos travaux détaillés (forcément plus pointus que leurs connaissances personnelles, c'était le but) dans le contexte général de l'époque.
Ce genre de travaux doit être rebutant car il n'a pas fait tache d'huile !
J'ai pour ma part laissé tomber quatre projets, pour diverses raisons mais surtout à la suite de la disparition de mes "maîtres à penser" :
- le mortier de 15 centimètres Mle 1838,
- les chapitres "magasins à poudre" et "casemates & tourelles" de l'éclairage des forts,
- une re-lecture des essais de fort Liédot (effets de l'artillerie de siège rayée "de la Hitte") avec fac-similé commenté de chaque page du document d'époque,
- un survol de l'évolution des techniques de fabrication des bouches à feu en bronze (pour celui-ci il me restait un gros travail de documentation, étude de l'Encyclopédie, du bouquin de Monge, etc.)
A ce moment, la découverte de TCAR m'a ramené à mes premiers sujets d'intérêt, les armes légères...
Ceci dit, à propos des canons exposés à Tarbes il faudrait se méfier : s'ils proviennent d'une collection de l'Atelier de Tarbes ils peuvent avoir été les cobayes de diverses expérimentations. Ces pièces en bronze coulées très anciennement, par des méthodes parfois indéterminées, n'étaient pas celles qui inspiraient le plus confiance ; donc, quoique toujours en service jusqu'à dotation complète en artillerie De Bange, elles étaient toutes désignées pour les expérimentations, en particulier les études d'affûts, dont Tarbes fut un des hauts lieux.
Affûts peu connus car peu diffusés, spécifiques à quelques casemates "à embrasure minimale" à tir indirect construites en maçonnerie ou à tir direct cuirassées en fer laminé. Un grand nombre était prévu dans les nouveaux forts des années 1875 à 1880 mais toutes n'ont pas été réalisées (à Giromagny par exemple, on voit au plafond de la grande gaine circulaire les raccords avec les soubassements de casemates à tir direct dont les voûtes n'ont jamais été faites, les deux tourelles cuirassées ayant été finalement considérées comme suffisantes).
Ces affûts de casemate De Reffye se caractérisent par deux vis de pointage (l'une sous la culasse l'autre aux supports de tourillons) coordonnées par une démultiplication calculée pour que le canon bascule autour d'un centre fictif situé à la bouche.
Des retouches au niveau des embases de tourillon, sur des pièces justement exposées à Tarbes, peuvent faire penser à des expérimentations de mécanisme de pointage différentiel, système De Reffye. Et celui-ci n'étant pas paperassier (ce qui lui fut maintes fois reproché), il n'est pas certain que ça ait laissé une trace dans les archives ! Plutôt que de rédiger un projet théorique et de le soumettre au Comité d'Artillerie dans l'espoir d'obtenir qu'il recommande au ministre d'attribuer les moyens matériels et personnels à l'étude pratique, De Reffye était connu pour détourner des moyens plus ou moins disponibles et mettre au point discrètement son matériel pour le présenter directement au ministre, court-circuitant totalement le Comité (et ce dernier, ne pouvant rivaliser avec la réputation de De Reffye, ne protestait plus que pour la forme).
Il y eut certainement d'autres expériences relatives aux affûts, pour lesquelles les plus vieilles bouches à feu étaient toutes désignées, après quoi elles ne pouvaient plus être remises en service et finissaient en décoration (ou à la refonte).
Sans photos assorties de mesures il me semble difficile de hasarder quelque explication que ce soit, d'autant que les compte-rendus détaillés d'éventuelles expérimentations ne se trouvent que difficilement, et généralement par hasard.
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
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